Généralités et Environnement

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Les boules

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 3 June 2009 21:48:11

Un truc plutôt atterrant :

[www.lemonde.fr]

Comment peut-on faire preuve d'autant d'anthropomorphisme et être journaliste professionnel à "Le Monde" ?

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Re: Les boules

Envoyé par : FB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 4 June 2009 08:20:29

Ben c'est encore un journaliste pas scientifique, qui veut faire une belle histoire.

La morale ? Euh, ben y'en a pas !

Re: Les boules

Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 4 June 2009 19:44:23

Salut,

Je trouve que ce mot, "anthropomorphisme", est en problème en soi. Car que signifie-t-il?

Il signifie "donner aux animaux des caractères humains". Hors, cela n'a pas de sens: l'homme étant un animal, on ne peut que lui donner....
- soit des caractères d'animaux, "comme les autres"
- soit des caractères spécifiques

Qu'il soit spécifique ou non, un caractère humain est, par définition, aussi animal.

L'homosexualité, l'adoption, l'abandon... ce ne sont pas des concepts inventés par l'homme, ce sont des réalités qui existent chez nombre d'animaux dont l'homme.

Je ne vois donc pas où il y a anthropomorphisme. En fait, ce mot a-t-il un sens? Oui, pour ceux qui sont anthropocentriste, certainement...
:-)

Regardez ce que disait Lorenz à ce propos:

"Qu'on n'aille pas croire que j'établisse des rapports arbitraires entre l'oiseau et l'homme. Ce qui en nous est qualifié d'humain est un héritage qui nous est transmis du fond des âges, avant l'homme. C'est ce que nous avons de commun avec les animaux les plus évolués. On peut me croire, je ne prête pas aux animaux des caractères humains. Ce serait plutôt l'inverse : je montre toute l'étendue de l'héritage animal qui subsiste encore chez l'homme."

Un grand homme, ce Lorenz...

Amicalement,

Valéry - www.valeryschollaert.com


Re: Les boules

Envoyé par : FB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 4 June 2009 20:52:13

En fait, l'idée de Konrad Lorenz, c'est ni plus ni moins de dire que l'homme est issu de l'évolution de la même manière que toutes les autres espèces (animales, végétales, bactériennes...).

Et le principe même de l'évolution, c'est qu'il existe des caractères qui permettent de différencier chaque espèce des autres.
Par exemple, qui dirait qu'un merle et un faucon pélerin sont identiques ? Personne. Et pourtant les deux font autant partie du règne animal.

Ce que je veux dire, c'est que l'espèce humaine possède des caractères qui lui sont propres, au même titre que les autres espèces. L'anthropomorphisme, c'est donc attribuer ces caractères qui nous sont propres à des animaux, des plantes, des objets même.

Et c'est à mon sens une définition tout à fait acceptable. Sans même être anthropocentriste. Juste en replaçant la notion d'espèce dans un cadre purement darwinien.

FB


Re: Les boules

Envoyé par : louve (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 4 June 2009 21:19:47

D'accord avec Valéry.

Et en admettant que le concept d'anthropomorphisme ait un sens, bien qu'il soit employé à tord et à travers, je suis OK avec ça :
"...l'espèce humaine possède des caractères qui lui sont propres, au même titre que les autres espèces. L'anthropomorphisme, c'est donc attribuer ces caractères qui nous sont propres à des animaux, des plantes, des objets même."

Par conséquent, je ne vois pas où il y a anthropomorphisme dans cet article... Le journaliste n'a fait que relater des faits et des témoignages. Je vois pas non plus ce qu'il y a "d'atterrant"...

Re: Les boules

Envoyé par : FB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 4 June 2009 21:25:13

louve Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> Par conséquent, je ne vois pas où il y a
> anthropomorphisme dans cet article... Le
> journaliste n'a fait que relater des faits et des
> témoignages. Je vois pas non plus ce qu'il y a
> "d'atterrant"...


Euh le ton peut être où le journaliste semble vouloir nous tirer une petite larme et nous dire "sniff, comme c'est beau" ??

J'ai l'impression de lire un roman à l'eau de rose... Visiblement le journaliste découvre en écrivant qu'il y a de l'adoption et de l'homosexualité chez l'animal.


Re: Les boules

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 5 June 2009 08:48:46

Au delà du traitement du sujet je me demande quelle crédibilité on peut accorder à l'homosexualité animale, d'autant plus qu'en survolant la bibliographie il semble que ce soit quasi exclusivement un comportement observé en captivité. La bibliographie à ce sujet semble assez creuse.

Re: Les boules

Envoyé par : louve (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 5 June 2009 09:18:34

OK, alors en fait vous avez deux points de vue opposés (sauf pour le "ton" du journaliste qui vous plaît pas, mais ça, j'ai envie de dire, on s'en tape).

Alors concernant la biblio, ASH, franchement, je ne sais pas, j'en ai pas plus que toi, mais j'ai déjà beaucoup entendu parler de ce sujet et il me semble que pas plus tard que cette semaine, dans le magazine de la santé (sur la 5), une des invités parlait de ça, justement. Donc elle devait avoir des références.
Et puis quand bien même ce serait un comportement exclusivement observé en captivité... ?? je vois pas le problème.

FB, toi, tu pars du principe que c'est inadmissible qu'un journaliste donne l'air de s'étonner face à de tels comportements... c'est-à-dire que tout le monde est censé savoir qu'il y a de l'adoption et de l'homosexualité chez les manchots, alors que :
1/ c'est pas forcément évident pour tout le monde (même pour ASH apparemment)... et c'est bien le but d'un article de presse d'INFORMER, donc l'article remplit son rôle...
2/ Le Monde n'est pas un journal spécialisé en ornithologie, donc c'est normal que les journalistes abordent ce type de sujets ainsi et c'est normal aussi que leurs lecteurs puissent s'étonner de ce genre de comportements, non ?

Re: Les boules

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 5 June 2009 09:33:49

Entre un invité d'un mag sur une chaîne nationale et une publication dans Nature, il y a un monde qu'on appelle les argument, les faits et la véracité scientifique...

Ensuite, les comportements observés en captivité ne sont pas naturels pour des raisons évidentes. L'adoption est par exemple connue ou supposée à l'état sauvage chez certains oiseaux, en captivité je ne lui accorde pas le même crédit.

Bref, je pense qu'on mélange un peu tout en faisant notamment un peu trop acte d'anthropomorphisme et de sympathie.

Re: Les boules

Envoyé par : FB (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 5 June 2009 10:58:33

louve Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> FB, toi, tu pars du principe que c'est
> inadmissible qu'un journaliste donne l'air de
> s'étonner face à de tels comportements...
> c'est-à-dire que tout le monde est censé savoir
> qu'il y a de l'adoption et de l'homosexualité chez
> les manchots, alors que :
> 1/ c'est pas forcément évident pour tout le monde
> (même pour ASH apparemment)... et c'est bien le
> but d'un article de presse d'INFORMER, donc
> l'article remplit son rôle...
> 2/ Le Monde n'est pas un journal spécialisé en
> ornithologie, donc c'est normal que les
> journalistes abordent ce type de sujets ainsi et
> c'est normal aussi que leurs lecteurs puissent
> s'étonner de ce genre de comportements, non ?

Tout le monde, certainement pas. Un journaliste qui écrit un article sur le sujet dans un journal qui se veut sérieux (même s'il n'est pas scientifique), oui.
Et écrire cet article sur un ton plus neutre, avec un champ lexical à peine plus scientifique (et donc moins anthropomorphique) ne gênerait en rien la compréhension du lecteur.

Pour ce qui est des comportement homosexuels, de mémoire, c'est largement documenté chez les primates (les babouins notamment je crois) où ces comportements participent à l'établissement et au maintien de la hiérarchie.
Après, bien sur, les comportements observés en captivité n'ont rien à voir avec des comportements naturels, comme le dit ASH pour des raisons évidentes.

Pour l'adoption (de mémoire encore), on peut citer le cas des Macareux moines. Quand l'un des parents est tué au cours de la saison de reproduction, il est immédiatement remplacé par un adulte non reproducteur (en général une femelle). Ceci permet à la fois d'améliorer la survie de l'unique poussin, et l'individu (en général non apparenté) qui va aider aux soins du jeune va gagner en expérience et donc améliorer sa probabilité d'élever son propre jeune l'année suivante.


Re: Les boules

Envoyé par : louve (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 5 June 2009 14:00:30

ASH Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Entre un invité d'un mag sur une chaîne nationale
> et une publication dans Nature, il y a un monde
> qu'on appelle les argument, les faits et la
> véracité scientifique...

Le mag en question fait venir des invités tout ce qu'il y a de plus scientifiques et ses actualités sont tirés d'articles scientifiques, de faits...
(et au passage, pas besoin d'arguments pour ce genre de choses, ce n'est pas une argumentation, seulement une exposition/description de faits... Si tu veux être pointilleux, commence par toi-même).

Je veux pas faire de la pub pour cette émission, qui toutefois est très bien (mais l'as-tu seulement regardée une fois ?), mais il n'y a pas de "monde" qui les sépare...

> Ensuite, les comportements observés en captivité
> ne sont pas naturels pour des raisons évidentes.
> L'adoption est par exemple connue ou supposée à
> l'état sauvage chez certains oiseaux, en captivité
> je ne lui accorde pas le même crédit.

OK le comportement d'adoption observé en captivité n'est pas naturel (là, c'est carrément du défonçage de portes ouvertes)... mais c'est quand même un comportement d'adoption...

> Bref, je pense qu'on mélange un peu tout en
> faisant notamment un peu trop acte
> d'anthropomorphisme et de sympathie.

Oui, on mélange un peu tout souvent, je suis d'accord, mais faudrait-il rester désagréable et inintéressant, sous prétexte d'objectivité scientifique ?


Re: Les boules

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 5 June 2009 14:15:16

Je n'ai rien contre l'émission que tu évoques, mais simplement ce n'est pas parce qu'une personne en parle à la TV que c'est une universalité reconnue, c'est tout ce que je voulais dire.

Ensuite j'enfonce des portes ouvertes certes, mais tu me pousses à évoquer l'évidence.

Enfin je ne cherche pas à être désagréable, mais je persiste juste à dire que le traitement accordé au sujet manque de rigueur par rapport à ce qu'est la ligne rédactrice d'un grand quotidien sur un sujet tendance.

Re: Les boules

Envoyé par : louve (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 5 June 2009 14:23:55

ASH Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> je persiste juste à dire que le traitement accordé
> au sujet manque de rigueur par rapport à ce qu'est
> la ligne rédactrice d'un grand quotidien sur un
> sujet tendance.

Ben tu vois, quand tu le dis comme ça, ça passe beaucoup mieux. ;-)

Re: Les boules

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 5 June 2009 14:27:28

^.^

Re: Les boules

Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 5 June 2009 15:31:59

ASH Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Au delà du traitement du sujet je me demande
> quelle crédibilité on peut accorder à
> l'homosexualité animale, d'autant plus qu'en
> survolant la bibliographie il semble que ce soit
> quasi exclusivement un comportement observé en
> captivité. La bibliographie à ce sujet semble
> assez creuse.


Eux ils sont sauvages et ils le font sauvagement, violemment et avec vigueur



Pièce(s) jointe(s) : Gaybirds.jpg(34kB)  

Re: Les boules

Envoyé par : louve (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 5 June 2009 16:21:58

canard_laqué Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Eh tu crois quoi? moi c'est Dash 3 en 1
______________________________________________
ASH Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> J'aurais plutôt dis Homo micro...
______________________________________________

Ou CanardWC... bon à mettre dans les chiottes !




Re: Les boules

Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 5 June 2009 17:42:31

Bonsoir Louve

"Le mag en question fait venir des invités tout ce qu'il y a de plus scientifiques et ses actualités sont tirés d'articles scientifiques, de faits... "

==> allons, ne soyons pas naïfs, un article scientifique ne se contente pas de relater les faits de manière objective; voire le contraire!

"Oui, on mélange un peu tout souvent, je suis d'accord, mais faudrait-il rester désagréable et inintéressant, sous prétexte d'objectivité scientifique ? "

==> on peut aussi ne pas dire n'importe quoi dans les journaux non spécialisés (par exemple employer le mot "gay" pour des manchots, ou dire qu'ils sont "fiers")


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