Généralités et Environnement

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 21 January 2003 16:15:10

C'est le même problème qui s'est posé avec la Sittelle corse. A l'origine il s'agit d'une espèce himalayenne. Comment s'est elle retrouvée là ???
On peut supposer qu'avant les deux populations n'en formait qu'une seule uniformément répartie sur toute la zone, et qu'ensuite, elle est disparue d'une grande partie de son aire et n'ai demeuré qu'à l'Etat de "relique" en Europe de l'Ouest, formant des populations isolées. Ces dernières subissent alors le phénomène bien connu de la spéciation : deux populations isolées géographiquement qui évoluent chacune de leur côté jusqu'à être suffisamment différentes pour etre considérée comme deux sous-espèces d'abord, puis comme deux espèces distinctes.

C'est le cas de la Sittelle Corse. Pour la Pie bleue, je ne sais pas, mais les deux profilent me paraissent se ressembler étrangement.

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Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 21 January 2003 16:44:27

Hello,

La Pie bleue d'Espagne est même maintenant élevée au rang d'espèce à part. C'est vrai que c'est un cas assez particulier. Mais on accepte bien que des espèces répandues aient disparues complètement de plusieurs pays. Statistiquement, il se peut que la Pie bleue ai disparue il y a très longtemps de toutes les zones intermédiares entre l'Espagne et la chine. Les deux populations ainsi séparées ont évoluée séparément pour être au stade d'espèces différentes (mais encore sans doute au stade de même super-espèce).

Ce cas de figure est classique, ce qui choque c'est la distance entre les deux, probablement un record en son genre. La répartition des oiseaux est souvent relativement stéréotypée et celle-ci ne suit aucune logique (notamment géographique) apparente.

Un "accident" génétique, une maladie importante, etc... il me semble que les explications plausibles ne manquent pas. Qu'en pensez-vous?

Valéry

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 21 January 2003 16:47:40

Quant aux causes, Valéry, on ne peut que faire des conjectures (plus ou moins hasardeuses). Et comme d'habiture, les facteurs sont probablement multiples.

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Envoyé par : Pierre (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 21 January 2003 17:45:04

Bonjour,

A mon avis il s'agit d'une espèce introduite il y a 300 ou 400 ans, à l'époque des caravanes entre l'Europe et l'Asie.
Il n'y a aucune raison que l'espèce ait disparue sur des milliers de km non? Il existe des biotopes favorables dans le sud de la France, etc...
Pierre.

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Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 21 January 2003 18:08:21

Bonsoir,

C'est très improbable (pour ne pas dire impossible) qu'il y ait une telle divergence génétique en 400 ans. C'est plutôt 400000 ans qu'il faut...

A+

Valéry

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Envoyé par : Frédéric Bouchinet (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 21 January 2003 18:48:23

Salut à tous,
il semblerait bien que la Pie bluee soit présente en Espagne depuis fort longtemps puisque des restes fossiles ont été découverts il y a quelques temps (Info tirée de la revue ornithos il me semble)
Frédéric.

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 January 2003 08:01:21

Valéry, je pense qu'il est difficile de rapprocher une différence génétique à un laps de temps précis. Bien évidement, plus le temps écoulé sera long, et plus les différences seront importantes. Mais quant à savoir si 400 ans suffisent à expliquer (ou non) cette dissemblance... Cela peut aller vite. Une mutation importante dans le génome d'un individu qui pour une raison X ou Y se trouve etre sélectionné... et la mutation se trouve ainsi fixée dans la population.

L'idée de la disparition de tous les oiseaux entre Espagne et Chine, ne me choque pas. Ce n'est pas impossible, meme s'il y a des biotopes favorables.
Ces cas de populations reliques éloignées des "contingents" principaux sont multiples. Il y a le cas de la Sittelle Corse, celui de la population pyrénéenne de Pic à dos blanc... Et je ne pense pas que l'on ai introduit le Pic à dos blanc dans les Pyrénées.

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Envoyé par : Pierre (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 January 2003 08:48:59

Salut Laurent et tous,

Bel argument Laurent : c'est vrai que l'on n'a sûrement pas réintroduit le Pic à dos blanc dans les Pyrénées....Ca remet mon hypothèse à plat.
Toutefois, la Pie bleue n'est pas une relicte glaciaire : il aurait fallu plutôt une période chaude ayant été suivie d'une période froide non?

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 January 2003 09:15:04

Oui, pourquoi pas ?
Je ne suis pas expert en climatologie, mais de telles conditions doivent pouvoir se trouver. Les climat à toujours fluctué au cours du temps, y compris lors des derniers siècles. Si je ne trompe pas, la période de Louis XIV a connu un gros refroidissement, ainsi que la fin du XIXe.
Mais la première questions à se poser avant de conjecturer de la sorte, c'est depuis quand la Pie bleue est elle en Ibérie ?
Ca, je n'en sais rien. Après, quand on aura des dates, on pourra remonter le temps et chercher s'il existe une explication climatique. Et pourquoi pas ?

Y a t il des balèses en climato sur ce forum ?

Il peut y avoir un pbe de bouffe aussi... Que bouffe la Pie bleue ? Elle peut etre entrée en compétiton avec une autre espèce dont la dynamique était supérieure à la Pie bleue. Cette dernière s'est trouvée "évincée". Ou l'espèce "proie" de la Pie bleue a elle même disparue... Ou les copains de Bill se balladaient dans la région, et comme à cette époque il n'y avait pas encore de Cygnes tuberculés à tirer ( pardon Bill, je te taquine ;-) ).
On peut faire pleins d'hypothèses.

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Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 January 2003 09:27:56

Pardon de te contredire Laurent, mais une divergence génétique de 6% en 400 ans, ce n'est pas imaginable. Surtout qu'il ne s'agit sans doute d'un ou plusieurs accident nets, puisque qu'il n'y a pas de différences de morphologie flagrantes. Ces 6% sont donc répartis sur une grande partie de la "carte" génétique et, sans être spécialiste de la question, il me semble que cela indique vraisemblablement une évolution progressive.

Je pense au contraire que cette population existe depuis très longtemps, et que le oiseaux Espagnols sont les survivants d'un phénomène qui aurait faire dispraitre complètement l'espèce à l'Ouest de la Chine, mais qui a été sauvé par...?

Bien sur, ce ne sont que des spéculations, mais tenter de faire le tour des possibilités m'intéresse!

Bonne journée et à plus tard sans aucun doute!

Valéry

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 January 2003 09:39:41

OK valéry. Mais compétences en génétique m'oblige à ne pas pousser plus en avant. Seulement, attention, 400 ans pour un humain, et 400 ans pour une Pie bleue, ce n'est pas la même chose. Les temps de générations ne sont pas les mêmes. Mais bref, je ne me crois pas suffisamment compétant pour en discuter des heures.

Mais une remarque : pourquoi 400 ans ? Est on sur que la Pie bleue soit apparue au 17ème siècle (ou fin 16ème) ?

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Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 January 2003 09:46:28

J'avais réagit au mail ci-dessous, tout simplement. A l'échelle de l'évolution des oiseaux, 400 an est ridiculement faible. A ma connaissance, aucune différence décelable (même de niveau sub-spécifique mineur) n'a jamais été constatée sur une aussi courte période pour aucune espèce d'oiseaux

A+

Valéry


"Bonjour,

A mon avis il s'agit d'une espèce introduite il y a 300 ou 400 ans, à l'époque des caravanes entre l'Europe et l'Asie.
Il n'y a aucune raison que l'espèce ait disparue sur des milliers de km non? Il existe des biotopes favorables dans le sud de la France, etc...
Pierre."

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 January 2003 09:55:54

T'es sur de ça Valéry ?
Pas de spéciation en 400 ans ?
Pour une Pie bleue : elle est adulte à quel âge ? Disons 2 ans.
Cela fait 200 générations... c'est pas mal déjà. La population ibérique évolue d'un côté, avec ses mutations propres. La population chinoise en fait de même de son côté. Si elles connaissent toute deux 3% de mutations non léthales, cela fait nos 6% observés actuellement.
Je ne rend pas compte de ce que cela représente.

Et il semblerai que le laps de temps de 400 ans soit tout à fait incertain.

Très interressant en tout cas. A creuser.

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Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 January 2003 10:14:00

Je te dirais la même chose sur 4000. Beaucoup trop court. Jusqu'ici, deux théories s'opposaient.

- Espèce introduite par l'homme récemment (à l'échelle de l'évolution)
- Espèce anciennement répandue dont la partie Espagnol est relictuelle d'une aire de répartition vaste.

Les découvertes récentes feront vraisemblablement taire les partisants de la première théorie. Je crois qu'on le saura vite, que le cas va encore faire couler de l'encre.

A+

Valéry

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Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 January 2003 10:14:00

Je te dirais la même chose sur 4000. Beaucoup trop court. Jusqu'ici, deux théories s'opposaient.

- Espèce introduite par l'homme récemment (à l'échelle de l'évolution)
- Espèce anciennement répandue dont la partie Espagnol est relictuelle d'une aire de répartition vaste.

Les découvertes récentes feront vraisemblablement taire les partisants de la première théorie. Je crois qu'on le saura vite, que le cas va encore faire couler de l'encre.

A+

Valéry

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Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 28 January 2003 08:22:02

L'article sur Ornithomedia conforte largement mon point de vue. Ceci dit, 6% à raison de 2% par million d'années, cela ne fait pas 6 millions d'année. Néanmoins, on est loin de 4-500 ans dont on a parlé, si l'espèce avait été introduite...

Reste à voir si des contre arguments valables vont être publiés ou pas.

Bonne journée

Valéry

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 28 January 2003 08:40:40

De quel article parles tu ?

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Envoyé par : bob (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 28 January 2003 08:52:26

Salut
C'est l'article qui est en gros titre sur la page d'accueil
Bob

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Envoyé par : David Bismuth (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 28 January 2003 08:55:03

Bonjour,

Les 6 millions d'années sont un erreur ... Il s'agit de 3 millions bien sûr ! (Pleistocene).
Je corrige le plus vite possible.

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