Généralités et Environnement

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Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 1 March 2004 18:23:37

Chers Amis,

Je trouve que le mini débat sur les problèmes des médicaments, qui provenait du problème de la grippe aviaire, montre un problème de communication et de volonté de communication qui explique que beaucoup de débats dégénèrent en polémique. Je ne jète la pierre à personne, c'est juste une constatation que je voudrais partager. Si vous le constater comme moi, peut-être que cela devrait adoucir certains échange.

Ainsi, regardez l'aggressivité de certains mails ou le manque d'ouverture du contenu de ces mails (quelque soit le "camps", y compris les miens), comment pourrait-on échanger sereinement dans ces conditions?

Chasse, ornithologie, lorsqu'il s'agit de nos passions, on excuse peut-être plus le ton enflammé... mais de voir que le même genre de ton arrive dans d'autres débats montre que le problème est ailleurs, à mon avis.

Ainsi, reprenons le débat sur les médicaments. Qu'a-t-on appris? En fait, pas grand chose, on a dessiné deux camps "ennemis", on a montrer que les deux étaient très virulents, et qu'on tirerait rien d'un échange. Mais a-t-on véritablement apporté quelque chose aux autres?

Oui, peut-être que certaines personnes ignoraient qu'un débat était possible, que divers avis sur l'efficacité des médicaments existent. Mais c'est léger, mal argumenté, ou argumenté avec un tel manque d'ouverture qu'il y a peu de chance que le message soit passé d'une manière ou d'une autre.

Je suis pourtant face à un dilemme, ou plutôt je vais bientôt l'être, et c'est l'occasion de le soulever. Et je pense rester dans le sujet (voyages d'ornithologie, notamment).

Je voyage dans des pays considéré comme dangereux sur le plan de la santé, et certains choix vont devoir être effectués.

En 1997, j'avais choisis de me vacciner contre certaines maladies répandues dans les pays dis "pauvres", et d'ici 2006 - 2007, je suis sensé refaire des vaccinations ou rappels.

Alors, ce message s'adresse aux personnes prêtes à écarter provisoirement leur conditionnement, qu'il s'agisse d'un camp ou l'autre, et de lire objectivement les choix et dilemmes qui me posent problème. Et ce sera un bon entrainement pour la suite, d'apprendre à lire objectivement et répondre intelligemment, après avoir réellement "sentis" et digérer le texte. J'espère ne pas être trop optimiste.

1) Faits avérés:

+ Certaines régions du monde sont à risque concernant certaines maladies dangereux (e.a. Polio)
+ Certaines maladies sont répandues dans le monde entier et sont graves (e.a. Hepatites)

2) Choix:

+ Rester chez soi (mais c'est embêtant car c'est mon boulot!!!!!)
+ Voyager sans se vacciner, mais en prenant éventuellement des protections douces
+ Voyager vacciner

3) Les pour et les contres, PRETENDUS

Ici, je vous invite à faire comme moi, de regarder ces infos sans à-priori avant de les rejeter ou les accepter, ce qui doit pas forcément être fait ce mois-ci!

On ne résoudra pas les problèmes aujourd'hui, mais y être ouvert, en avoir conscience permettra peut-être d'avoir des réponses de nos expérience et de celles des autres dans les mois qui viennent. Voici ou j'en suis:

POUR LES VACCINATIONS:

Certaines maladies (notamment Polio) sont vraiment très graves, souvent incurrables, et il faut les éviter à tout prix (tout le monde d'accord)

(majorité des médecins) Il y des effets secondaires limités, mais non nuls, sur la santé. Ces effets sont bien inférieurs aux risques des maladies (graves), tout comme le risque de contracter la maladie à cause du vaccin (faible non nul, variable selon les maladies).

Certaines maladies ont été éradiquées grace aux vaccins (information officielle du corps médical)

Les vaccins sont maintenant bien plus légers qu'avant, et leur effet sur le système immunitaire est négligeable par rapport à une maladie moyenne (majorité des médecins).

CONTRE LES VACCINATIONS

Certains vaccins contiennent de l'aluminium en dose des centaines de fois plus élevé que ce qui est autorisé pour tout autre type de médicament, ou de nourriture. Cette substance a un effet irrémédiable sur le cerveau (nombreux médecins).

Fait avéré: les vaccins sont constitués de divers autres produits, plus ou moins potentiellement nocifs pour nous (notamment des OGM).

Les vaccins diminuent les défences naturelles (minorité de médecins).

Aujourd'hui, je me suis un peu renseigné et l'on ma permis de consulter un bouquin étonnant sur le danger des vaccinations.

Ainsi, on voit sur des graphiques que les maladies prétendues éradiquées grace aux vaccins étaient déjà en diminution nette AVANT l'introduction du vaccin. On voit aussi dans certains cas que la diminution a diminuer de vitesse dans certains cas. On constate même un pic de la maladie ou une épidémie juste après l'introduction de certains vaccins. Ainsi, en 1945, à cours après la guerre, on constate une diminution de la vaccination et une diminution des maladies.... il est évident que d'autres causes entre en jeu, mais il faut le savoir.

SI c'est graphique proviennent de sources fiables (à vérifier), cela implique que les vaccins on même favorisé certaines maladies.

==> Je ne dis pas que c'est vrai ou faux, mais cela rappelle peut-être à certains qui s'insurge contre la mise en doute de fait (diminution de certaines) que ces fait n'ont pas toujours forcément les cause qui paraissent évidentes, que d'autres théories sont possibles.

CONCLUSION?

J'en ai pas, bien sur. J'aimerais simplement que les débats de ce forum s'enrichissent d'apport d'informations présentées de façon objective de manière à nous ouvrir l'esprit... ce qui devrait nous encourager à ouvrir l'oeil.

Qu'en pensez vous, comme dirait notre grand ami Denis?

Bonne soirée

Valéry

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Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 1 March 2004 18:45:29

Valéry;

pour la première partie de ton message, j'espère que tu t'inclus dans le lot...

Pour la deuxième...

=> soit tu choisis de ne pas te vacciner à cause de ces histoires d'aluminium et de diminution des défenses immunitaires: je ne vois pas en quoi ce deuxième problème en est un, d'ailleurs: en quoi un vaccin, conçu pour permettre à l'organisme de réagir plus vite en cas d'infection, diminuerait-il les défenses? ? ? ? ? ? Pour le premier problème, ben... Un type qui refusait de prendre des pilules anti-palu pendant un voyage en Guyane a chopé la maladie: résultat: 15 jours d'hosto, et deux ans après il garde, des suites de cet accès de palu, de gros problèmes d'expression et de mémoire. A toi de voir donc si les effets secondaires des vaccins sont aussi ennuyeux que ceux des maladies ...

=> soit tu choisis de te faire vacciner en sachant que ça ne t'autorise pas à faire n'importe quoi. Quant aux effets secondaires graves, j'attends de voir où ils sont... jamais entendu parler de voyageurs ayant eu des problèmes graves avec un vaccin.


on ne peut pas décider de ta vie à ta place. Si toutefois cette réflexion pouvait te permettre de réfléchir sur les limites des extrèmismes idéologiques, ça ne peut être qu'une chose positive.


cui cui

SB

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 1 March 2004 19:00:56

"pour la première partie de ton message, j'espère que tu t'inclus dans le lot..."

==> bien sur, je crois l'avoir explicitement écris.

"soit tu choisis de ne pas te vacciner à cause de ces histoires d'aluminium et de diminution des défenses immunitaires: je ne vois pas en quoi ce deuxième problème en est un, d'ailleurs: en quoi un vaccin, conçu pour permettre à l'organisme de réagir plus vite en cas d'infection, diminuerait-il les défenses? ? ? ? ? ?"

==> Et bien, je n'ai pas étudié la question. Je rapporte simplement qu'un nombre grandissant de personne le rapporte.

"Pour le premier problème, ben... Un type qui refusait de prendre des pilules anti-palu pendant un voyage en Guyane a chopé la maladie: résultat: 15 jours d'hosto, et deux ans après il garde, des suites de cet accès de palu, de gros problèmes d'expression et de mémoire."

==> Les anti-palus ne sont pas en cause ici.

"A toi de voir donc si les effets secondaires des vaccins sont aussi ennuyeux que ceux des maladies ..."

==> Oui, mais comme je l'ai écris, certains disent même que le vaccins ne protège pas de la maladie, au contraire. Comme dans le bouquin dont je parle. Je ne dis pas que je le crois ou pas. Mais c'est à prendre en considération.

"soit tu choisis de te faire vacciner en sachant que ça ne t'autorise pas à faire n'importe quoi. Quant aux effets secondaires graves, j'attends de voir où ils sont... jamais entendu parler de voyageurs ayant eu des problèmes graves avec un vaccin."

==> évidemment, vu les milliards que rapportent les vaccinations, il y a pas intérêt à que tu en entendees parler (je répète des arguments lus aujourd'hui). J'ai vu un médecin, celui qui vient de me prescrire les anti-palu. On a parlé de ça, de la vérification des effets... et voici deux questions qu'on s'est posé:

* Comment comparer les risques de maladie avec et sans vaccin, sachant que chaque organisme, chaque corps chaque situation est différent. Les vaccinés non malade auraient-il été malade sans leur vaccin (idem pour la prévention malaria).

* Sachant que les vaccins provoquent parfois la maladie dont ils sont sensés nous protégés (c'est admis par tous, mais considéré comme très rare), comment être sur au cas par cas que la maladie n'a pas été provoqué par le vaccin?

Encore une fois, ce sont des questions qui méritent d'être posées, mais je n'y répond bien sur pas.

"on ne peut pas décider de ta vie à ta place. Si toutefois cette réflexion pouvait te permettre de réfléchir sur les limites des extrèmismes idéologiques, ça ne peut être qu'une chose positive."

==> SB, je pense qu'un autre extrémisme et de refuser de prendre en considération un avis qui va à contre-courant des idées reçues, de notre opinion bien ancrée suite à notre éducation, conditionnement. Encore une fois, je ne cherche à convaincre personne de changer d'opinion, mais simplement les gens intéressés d'explorer le problème, pourquoi pas ensemble?

Je signale aussi que les prises de position extrémistes sont généralement le résultat d'une fermeture d'esprit de la majorité, et les personnes désirant exprimé leur opinions mais généralement rejeté deviennent extrémistes car elles n'ont pas trouvé d'autres moyen de ce faire entendre.

A+

V.

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : Denis (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 1 March 2004 21:42:15

Salut à tous,

Un vaccin c'est une petite particule de la maladie mis dans certaines

conditions.

Le vaccin sert à notre corps afin que celui-ci fabrique des anti -corps.

Voilà, pourquoi, Valéry a posé ces questions = OGM.

J'espère avoir répondu à vos questions.

Denis

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 1 March 2004 21:50:30

Salut Denis,

Je ne pense pas que tu aies répondu à mes questions, et tu simplifies largement ta définition de vaccins.

Bonne nuit
:-)

Valéry

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : fx (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 2 March 2004 06:50:53

Valéry, pour la soit disant diminution des défenses immunitaires, elle est beaucoup plus due à l'emploi d'immunosuppresseurs (ciclosporines par exemple) dans le cas de greffe, de corticoïdes ou encore de certaines maladies émergentes comme le SIDA qu'à l'emploi des vaccins, ce qui explique la recrudescence ou l'apparition de maladies rares ou exotiques (tuberculoses, CMV, certains cancers...).

La vaccination contre la grippe sauve 3000 à 5000 personnes par an!

L'aluminium présent dans certains vaccins ne sert qu'à atirer les macrophages et autres monocytes afin de permettre aux lymphocytes B et T de développer une défense adaptée vis-à-vis des antigènes injectés (en général des protéines de structures d'une bactérie ou d'un virus) afin de permettre la formation d'anticorps spécifiques, rémanents, qui seront capables de guider nos défenses immunitaires en cas d'agression de la part d'un organisme pathogène. Cet emploi d'aluminium est concentré en une seule prise et éliminé rapidement, je te signale que le problème de l'aluminium est beaucoup plus préoccupant dans le cas des dialyses extracorporelles (rein artificiel) où la les patients sont en contact beaucoup plus fréquents avec ce métal.

Pour les scléroses en plaque, un vaccin ne peut être que le déclencheur de cette maladie neurodégénérative, en aucun cas la cause.

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 2 March 2004 09:31:00

Salut FX,

"Valéry, pour la soit disant diminution des défenses immunitaires, elle est beaucoup plus due à l'emploi d'immunosuppresseurs (ciclosporines par exemple) dans le cas de greffe, de corticoïdes ou encore de certaines maladies émergentes comme le SIDA qu'à l'emploi des vaccins, ce qui explique la recrudescence ou l'apparition de maladies rares ou exotiques (tuberculoses, CMV, certains cancers...)."

==> comment en es-tu sur?

"La vaccination contre la grippe sauve 3000 à 5000 personnes par an!"

==> Comment en es-tu sur?

"L'aluminium présent dans certains vaccins ne sert qu'à atirer les macrophages et autres monocytes afin de permettre aux lymphocytes B et T de développer une défense adaptée vis-à-vis des antigènes injectés (en général des protéines de structures d'une bactérie ou d'un virus) afin de permettre la formation d'anticorps spécifiques, rémanents, qui seront capables de guider nos défenses immunitaires en cas d'agression de la part d'un organisme pathogène. Cet emploi d'aluminium est concentré en une seule prise et éliminé rapidement, je te signale que le problème de l'aluminium est beaucoup plus préoccupant dans le cas des dialyses extracorporelles (rein artificiel) où la les patients sont en contact beaucoup plus fréquents avec ce métal."

==> Comment es-tu sur que certains problèmes cervicals ne sont aps liés à la prise de vaccins? Jusque parce qu'on te le dit? Mais d'autres disent le contraire, alors...

"Pour les scléroses en plaque, un vaccin ne peut être que le déclencheur de cette maladie neurodégénérative, en aucun cas la cause."

==> encore une fois, qu'en sais-tu? On le dit dans les médias, on le dit à l'université? Et alors. QUand on va à l'encontre des idées acceptées (cfr Gallilée la terre est ronde), on se fait mal voir... alors la majorité répète ce que les autres veulent entendre, qu'ils le croient ou pas...

Je ne dis pas que tu dis faux, mais ton texte montre à quel point, quand on découvre un problème grave comme les effets secondaires de médicaments acceptés par la majorité, comme il difficile de réagir.

On peut se demander pourquoi, pourquoi défends tu farouchement les vaccins?

Imaginons qu'il faille reconnaitre qu'ils sont dangereux. Cela implique quoi pour toi? Que tu as pris des choses dangereuses. Moi aussi. Mais savoir que c'est dangereux ne changera en rien ce fait!

Tu as peur de bousculer tes idées? Tu as peur de te remettre en question? Je ne demande à personne de rejeter en bloque les vaccins. J'ai placé ce message en demandant de se poser quelques questions sans à priori, des questions loin de nos passions respectives. Et le résultat? Et bien pour l'instant aucun des intervenants ne réagit avec objectivité...

A+

Valéry

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : fx (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 2 March 2004 15:39:32

Valéry, je dispose simplement de la preuve de l'efficacité des vaccins et des médicaments, ce que tu ne peux pas prouver pour le bio et l'homéopathie!

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : alexandre vinot (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 2 March 2004 16:44:29

Valéry:"La vaccination contre la grippe sauve 3000 à 5000 personnes par an!"

==> Comment en es-tu sur?"

étude épidémiologique : on observe deux cohorte de sujets comparables entre eux , une vaccinée, l'autre pas puis on attend la fin de l'hiver et on compte. je ne sais pas quelle est la source du chiffre donné par fx ( c'est quoi?) mais cela ne me surprend pas, la grippe c'est tout de même une des pires maladies infecteuses pour les sujets fragiles ( il me semble + de la moitié des morts de ce virus ne sont pas des personnes agées ( plus vaccinées que la moyenne de la population mais d'autres groupes de la population)

Fx: ""L'aluminium (...) ne sert qu'à attirer ....." : ce que l'on peut traduire: il est absolument impossible que ches certaines personnes il puisse y avoir un autre effet.............. je vais peut-être plus loin que ce que tu veux dire mais c'est qd je lis ce type de formule que je commence à me méfier, je suis incapable de discuter de la composition d'un vaccin, du rôle de ces différents constituants mais personne ne peut actuellement prétendre comprendre parfaitement le fonctionnement du système immunitaire et c'est bien en étudiant les situations où l'on constate un possible pb que l'on élaborera des vaccins moins susceptibles de causer ces importants disfonctionnements chez qq rares ( et trop nombreuses) personnes

A (vacciné)

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 2 March 2004 20:28:32

Valéry,

le principe de précaution est une chose.
Le négationnisme en est une autre.

Les vaccins ont permi d'éradiquer un certain nombre de maladies de cette Terre. Pourquoi nier leur effet bénéfique? Je te retourne la quetsion: pourquoi prendre farouchement le parti des anti-vaccin (car contrairement à ce que tu prétends, c'est bien cela ton attitude: tu cherches tous les éléments possibles pour taper sur la vaccination)

Il n'est pas difficile de se prononcer contre quelque chose lorsque cela est nécessaire.

Tout traitement est susceptible d'avoir des effets secondaires néfastes chez certains sujets. Que ce soit le doliprane, les vaccins ou le ricoré. Même un banal poireau peut entrainer une allergie d'une gravité considérable. Il convient de prendre un minimum de recul et de voir si les risques que l'on prend en utilisant un vaccin sont supérieurs à ceux que l'on encourt en ne se vaccinant pas.

Encore une fois, l'utilisation de vaccin est un choix personnel, et un sujet non vacciné ne met pas en danger une population entière. Donc, Valéry, tu fais ce que tu veux.

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 2 March 2004 21:04:24

"étude épidémiologique : on observe deux cohorte de sujets comparables entre eux..."

Des sujets comparables entre eux? Ha ha, laissez moi rire.

Je suis comparable à moi même, non?

(avant je me souviens pas) 1994 - 1998: je suis plutôt mal dans ma peau, je voyage beaucoup mais j'en profite pas et je suis sensible à tout. Grippe, tourista, rhume à la moindre occasion, 1 malaria, 3 migraines ophtalmiques.

1998 - 2002: je suis plutôt bien dans ma peau, souvent très bien. Mon entourage a grippes, rhume, angine, etc. A part une malaria, je fais un petit refroidissement ou deux par an.

2003 - 2004: je suis super bien dans ma peau. Tout va bien. Aucune grippe, aucune malaria malgré la longue visite d'un zone à très haut risque sans protection, aucun dérangement intestinal, rien, Afrique, Brésil ou ailleurs. Rien, en bonne santé presque tout le temps, à part un début de migraine que j'ai fais passé en une heure et un coup de fatigue au Maroc qui a duré une journée.

Des sujets comparables. J'en rigole encore... sans compter l'effet placebo.

Je répète, je ne fais pas un campagne contre les vaccins, je dis et je répète que les "on sait que c'est efficace", c'est pas valable. La preuve, des médecins mettent en doute cette efficacité et prouve le contraire. Il y a bien un camps qui se trompe, et ne suivant pas l'un ou l'autre tête baissée...

A+

Valéry

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 2 March 2004 21:07:11

"Pourquoi nier leur effet bénéfique? "

Je ne nie pas, je constate qu'on a aucune preuve de leur effets bénéfique, et que des scientifiques prouve qu'ils ont des effets néfastes, y compris par rapport à la maladie qu'ils sont sensé soignés.

Il y en a qui se trompent, de fait. Mais pourquoi suivre les yeux fermé ce qu'on nous répète depuis petit?

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : alexandre vinot (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 2 March 2004 21:33:33

SB: "Il n'est pas difficile de se prononcer contre quelque chose lorsque cela est nécessaire" SB et moi on va se prononcer contre le dioxygène et on verra qui qui de nous 2 ou de tous les autres ceux qui auront raisons
(ou j'aurais mal compris?)

SB: "un sujet non vacciné ne met pas en danger une population entière. "

discutable: voir l'exemple de la variole, la campagne de vaccination obligatoie a permis d'éradiquer ce virus(?) ce qui fait que maintenant plus personne n'est vacciné

en ce moment, campagne de vaccination orale contre la polio en afrique où cette maladie n'est plus présente qu'autour du golf de guinée, les états du nord du nigeria viennent d'interdire cette campagne pour des motifs ridicules (le vaccins content des substances ajoutés par l'occident pour stériliser les femmes), les pays voisins et le gouvernement central du nigeria s'alarment, le premier cas de polio en côte d'ivoire depuis 4 ans a été importé du nigeria

valéry: tu es toujours d'accord avec ce que tu viens d'écrire?
tu penses vraiment que l'on ne peut étudier les effets d'une substance en comparant 2 groupes de personnes? certes chaque individu est unique (combinaison de caractères génétiques, épigénétiques, de son environnement, de son état de nutrition, de son passé immunitaire) mais justement c'est en faisant une étude sur de nombreuses personnes que l'on peut s'affranchir de ces particularités
ensuite tu as écrit: "on sait que c'est efficace", c'est pas valable"
il y a un petit nombre de vacination obligatoire ( bcg, polio....qq'un a la liste?), en se limitant à ces cas, je doute ( c à d que j'aimerais que tu développe tes arguments, donnent des sources, donc que tu évites une dérive FXiste) que l'on puisse dire que les dangers de la vaccinations ( non nul, je l'admet bien volontier) sont supérieurs à ceux de la non vaccination

OK pour ta remarque sur l'effet placebo mais ds le cas des vaccinations cela me fait un peu peur ( mais oui vous êtes vacciné - bon ben je suis protégé, je vis ma vie ss précaution - docteur, ça va pas fort - pas de chance vous avez reçu un placebo
@+
A

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 2 March 2004 21:57:25

Salut Alexandre,

Je ne réagit qu'à ceci pour ce soir (je suis crevé):

"il y a un petit nombre de vacination obligatoire ( bcg, polio....qq'un a la liste?), en se limitant à ces cas, je doute ( c à d que j'aimerais que tu développe tes arguments, donnent des sources, donc que tu évites une dérive FXiste) que l'on puisse dire que les dangers de la vaccinations ( non nul, je l'admet bien volontier) sont supérieurs à ceux de la non vaccination"

J'ai donc consulter un livre "les dangers de la vaccination". Il montre les graphiques officiels, ou l'on voit effectivement les maladies diminuer après les vaccinations (plusieurs exemples).

Eux rajoute la partie avant la vaccination. Et on voit que la maladie diminuait plus vite, et que le vaccin a ralentis la régression de la maladie, ce qui montre d'après eux, que cela a immunisé quasi personne mais au contraire ajouter des nouveaux cas, à cause du vaccin. La source des graphique n'est pas citée, donc, on est d'accord, cela n'a pas de valeur scientifique au sens strict. Il y a même une ou deux épidémies attribuée à une campagne de vaccination.

Ce que j'essaie de dire dans ce débat est qu'il est facile de tronquer les infos d'une part comme de l'autre, et que c'est pas forcément ce qu'on pense depuis "toujours" qui est vrai.

De nombreux docteurs anciens et récents affirment que les vaccins ne protègent de rien du tout! pourquoi n'écoute-on que les autres?

C'est une question, pas une affirmation...

Bonne nuit

Valéry

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : fx (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 3 March 2004 06:50:13

Alexandre, je ne parle que du rôle de l'aluminium dans les vaccins, sans en nier la toxicité potentielle de ce métal à doses répétées et cumulées.

Pour les nombres de victimes de la grippe, il suffit de comparer les chiffres avant et après la vaccination obligatoire pour les plus de 65 ans en France.

Valéry, tu nous montre ta vraie nature, celle d'un négationiste pur et dur, doublé d'un ayatollah rétrograde (désolé pour le pléonasme), en condamnant tous les progrès faits par l'homme au cours des siècles, sauf ceux qui t'arranges bien sûr (automobile, optique, avion...), tu fais partie du mouvement millénariste dont a si bien su profiter Ben Laden. Faire peur aux gens est la meilleure façon de les contrôler.

Re: Ouverture d'esprit, conditionnement,...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 3 March 2004 08:14:41

:-)))))))))))))))))

FX, tu es génial.

Je crée un sujet pour essayer de voir si on peut laisser nos querelles passionnées dans l'intérêt d'un débat sans animosité, et toi tu me traite d'Ayatollah!

Génial!

Négationiste est tout aussi chouette. Surtout dans un débat ou j'essaie de ne pas prendre parti, mais simplement poser des questions.

Etant donné qu'à part Éléonore qui ne réagit plus, tout le monde est dans un "camps", le fait de poser des questions donne l'impression d'être dans l'autre, bien entendu.

Mais qu'un "modérateur" de forum de sache pas ça, c'est du propre!
:-)

Ha, merci FX. Je commence la journée avec un fou rire. Super.

Bien à toi

Valéry

Pour FX : avertissement

Envoyé par : Ornithomedia (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 3 March 2004 11:10:15

Fx,

AVERTISSEMENT : merci de ne pas employer de termes diffamants ou totalement inappropriés (comme le terme de "négationnisme").

Re: Pour FX : avertissement

Envoyé par : snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 3 March 2004 14:48:34

Valéry,

lorsqu'on pose des questions dont la réponse ne peut venir que de soi-même, il ne faut pas s'étonner de telles prises de position.
Personne ne peut choisir à ta place de te faire vacciner. Personne non plus ne peut t'ordonner de choisir quel défaut prime sur quel avantage.
Personne ne peut t'empêcher d'écouter qui tu veux.
Si c'est cela que tu voulais lire, c'est fait, tu l'as lu.

Tu demandais au départ ce que nous pensions. On te l'a dit. Maintenant, il est possible de débattre sans systématiquement prendre le contrepied de ce que disent les gens, même ceux que tu détestes. Tu peux ne pas croire ce qu'on te dit et estimer que c'est ce qu'on ne dit pas qui est vrai. Mais si tu es parfaitement établi dans cet état d'esprit, rien ne sert de questionner.

Donc, en ce qui concerne notre sujet. Si certains vaccins ont été rendus obligatoires, ils ne l'ont pas été au hasard. Une campagne de vaccination coûte cher; de même que le traitement d'une population intoxiquée par un produit. On peut alors raisonnablement supposer que si certains vaccins sont obligatoires, c'est qu'ils sont efficaces et sans danger.

Evidemment, il est très facile de dire que les vaccins ne servent à rien. De tous temps l'Homme a été affecté par des maladies, mais l'espèce n'a pas disparu pour autant. C'est donc qu'il existe des défenses naturelles suffisantes.
Est-ce une raison pour être absolument anti-vaccin? L'expérience a montré l'efficacité de certains: pourquoi alors s'en priver?



SB

Re: Pour FX : avertissement

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 3 March 2004 15:07:42

Salut SB,

"lorsqu'on pose des questions dont la réponse ne peut venir que de soi-même, il ne faut pas s'étonner de telles prises de position."

==> étudier l'avis d'autres personne me semble constructif.


"Personne ne peut choisir à ta place de te faire vacciner. Personne non plus ne peut t'ordonner de choisir quel défaut prime sur quel avantage."

==> Bien sur, mais le raisonnement des autres peut nous interpeller.

Personne ne peut t'empêcher d'écouter qui tu veux.
Si c'est cela que tu voulais lire, c'est fait, tu l'as lu.

==> Non. Je pense que le problème ne concerne pas que moi. Un débat plus général me semble intéressant.

"Tu demandais au départ ce que nous pensions. On te l'a dit."

==> disons qu'on peut mesurer l'impact très fort du conditionnement.

"Maintenant, il est possible de débattre sans systématiquement prendre le contrepied de ce que disent les gens, même ceux que tu détestes."

==> Je ne déteste personne.

"Tu peux ne pas croire ce qu'on te dit et estimer que c'est ce qu'on ne dit pas qui est vrai. Mais si tu es parfaitement établi dans cet état d'esprit, rien ne sert de questionner."

==> dans ce cas, "on" me dit deux choses contradictoire et j'essaie de trancher objectivement.

"Donc, en ce qui concerne notre sujet. Si certains vaccins ont été rendus obligatoires, ils ne l'ont pas été au hasard. Une campagne de vaccination coûte cher;"

==> mais rapporte énormément d'argent. Question de point de vue... mais ayant travaillé dans les études médicales, je suis persuadé que l'argument financier pousse à la vaccination et pas le contraire.


" de même que le traitement d'une population intoxiquée par un produit. On peut alors raisonnablement supposer que si certains vaccins sont obligatoires, c'est qu'ils sont efficaces et sans danger."

==> On est en tout cas conditionné pour le croire. Mais est-ce vrai?

"Evidemment, il est très facile de dire que les vaccins ne servent à rien. De tous temps l'Homme a été affecté par des maladies, mais l'espèce n'a pas disparu pour autant. C'est donc qu'il existe des défenses naturelles suffisantes. "

==> oui

Est-ce une raison pour être absolument anti-vaccin?

==> Je ne le suis pas. Je pose des questions.

"L'expérience a montré l'efficacité de certains: pourquoi alors s'en priver? "

Quelle expérience? Ca c'est discutable. Justement...


Bien à toi

Valéry


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