Généralités et Environnement

Envoyé par : jm.sauvage (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 6 January 2008 07:45:43

L' hypermarché Auchan a décidé de ne plus en vendre.
J'ai vu ça hier à la télé.

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 8 January 2008 16:46:32

Bonjour,

Oui... et si nous on en achète plus? Ecologiquement, manger de la viande et du poisson ne tient pas la route, à notre époque en tout cas. La terre n'a pas les ressource pour 7 milliards de superprédateurs. Et comme le végétarisme est un cadeau à notre santé...

Amitiés et bonne année!

Valéry
NB: découvrer une photo récente d'Harpie féroce sur www.valeryshollaert.com

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 9 January 2008 10:01:46

Oui, mais ne penses-tu pas que c'est renier ce que l'homme est en tant qu'espèce ?

L'homme est homnivore, comme les cochons par exemple... j'ai du mal à envisager d'apprendre à un cochon de ne manger que des végétaux pour un impact positif sur son environnement !

Sinon, le végétarisme ne fait que reculer le problème de l'accès à la ressource trophique, non ? Après tout, si il n'y a déjà pas assez pour nourrir tt les terriens, il n'y a pas de raison qu'avec des plantes on y arrive ! d'autant plus sans dégradé et détruire des immensités naturelle à des fins purement alimentaire...

L'homme fait partie des espèces terrestre, à ce titre, il peut influer sur son régime alimentaire par conviction, mais il ne pourra changer ce que des miliers d'années d'évolution ont fait de lui... un être homnivore.

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 9 January 2008 11:32:51

Salut Marc,

Merci pour ton message.

Ne pas confondre homnivore et omnivore :-)

Depuis qu'il était unicellulaire, l'homme est passé par tous les régimes alimentaires. L'évolution progressive, d'invertébré à vertébré, d'animal aquatique en terrestre, de reptile en mammifère puis en primate...

L'évolution ne va pas s'arrêter. La seule chose, c'est que cette fois on peut consciemment la choisir.

Maintenant, on peut choisir de diminuer notre population de 99% et de rester un super prédateur...

Le problème est qu'il faut en moyenne 5 fois plus de surface pour nourrir un carnivore qu'un végétarien. En devenant végétarien, idéalement végétalien, il n'y a plus de problème d'espace sur terre pour nourrir 7 milliards de gens (même si ce n'est pas une raison pour continuer à augmenter).

Donc oui; ce qu'on ne peut pas faire en produisant de la viande on peut le faire avec des végétaux.

Amitiés

Valéry

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 9 January 2008 14:12:06

L'avenir nous le diras... enfin, pas à nous directement ! ;-)

Mais à titre personnel, mon caractère bestial primitif, ne me fera pas reculer devant un bon steak ! Mais je comprend les autres régimes...

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 9 January 2008 15:13:59

Salut Marc,

Tu es optimiste. Moi je pense que l'énorme majorité devra devenir végétarien de gré ou de force d'ici peu, pas plus d'une génération ou deux. Autant le faire de plein gré, avec le plaisir de gérer le changement et la découverte, que de vivre la pénurie de nourriture carnée comme une catastrophe...

Des catastrophes, des malheurs, il y en aura. Mais pourquoi ne pas limiter les dégâts? Avec des petits gestes simples comme changer d'alimentation on peut améliorer notre avenir et celui des nos congénères présents et avenir. Comment peut-on faire passer ça après ses petites habitudes quotidiennes?

Comment peut-on avoir plaisir à manger du steak lorsqu'on sait que cela côute 4 ha de forêts primaires (surtout en Amérique du Sud)? Que cela prive 5 à 10 autres personnes de nourriture?

En fait, je crois que quelqu'un qui reste bloqué sur ses habitudes ne comprends des mots comme "avoir faim". Je pense que toi, par exemple, Marc, si tu vivais ne fut-ce que 3 mois dans des conditions terribles, régulièrement privé de nourriture, de retour en Europe tu ne ferait rien qui mettrait d'autres personnes dans une telle situation.

Mais pour toi, la forêt coupée, une personne privée de nourriture, ce ne sont que de mots, des histoires.

Je ne crois pas qu'un être humain "normal" puisse accepter de telles horreurs sans réagir. Sauf s'il ne les comprends pas, s'il ne les intègre pas dans la réalité...

Valéry

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 9 January 2008 16:16:14

J'ai conscience de tout ce que tu viens d'exposer et naturellement, on ne peut qu'être différent suite à épisode plus ou moins traumatique sur l'alimentaire... il suffit de voir les comportements post seconde guerre mondiale.

Le problème de l'accès à l'alimentation est surtout le problème de l'occidentalisation des sociétés. Le modèle occidentale devient le modèle sociétaire planétaire via la mondialisation. Or toute personne ayant fait un peu d'écologie comprend rapidement la nécessité de diversité, que ce soit sociétaire ou pas... Dans la mesure ou cette société s'uniformise, elle s'expose également à une très grande fragilité. Cette fragilité est notamment basé sur l'accès à l'alimentation.

Il est tant de gestes à faire pour "sauver" (elle n'a pas besoin de nous...) la Terre, qu'il n'est pas possible de tous les réaliser. Lorsque je vie, je contribue à tuer mes congénères par le fait que je vie en France et que je fais partie intégrante de la société française... Ne plus appartenir à cette société forcerait à en chercher une autre. En chercher une autre, au temps de la mondialisation, ne ferait que reculer le problème, non ? Après tout l'homme reste un homme : avide et égoïste...

En partant sur le principe du végétarisme ou végétalisme tu fais un pari sur l'avenir de ton espèce, à travers un comportement altruiste... Aussi beau soit-il, je doute de son efficacité. L'avenir de l'Homme n'appartient pas à la somme des comportements individuel de son espèce... nous pouvons disparaître du jours au lendemain !

Enfin, en tant qu'être humain "normal", je suis scandalisé par ces horreurs... mais en tant qu'humain "s'informant", je suis également résigné, car toutes ces horreurs ne disparaîtront jamais. A moins que l'on ne fasse table raz de notre histoire et de ces conséquences... C'est pas demain la veille, alors dormons tranquille car l'économie s'occupe de nous, la société s'occupe de nos enfant, la Terre n'en a rien à faire !

Les préoccupations humanitaire sont belles, mais sans effets... depuis combien de décennies parle-t-on de la condition de l'Afrique (nous "occidentaux")... depuis combien de décennies rien ne ce passe, car en bon occidentaux nous conservons nos intérêt individuel par rapport à l'intérêt général.

Bref, d'autres sociétés ont exister, d'autres existeront probablement... nous faisons partie d'un système biologique (nos société) doué d'une conscience et cette conscience lui fait peur... Peut-être l'Homme sera-t-il à l'origine de sa propre disparition ? Peut-être l'Homme survivra-t-il à la crise biologique qu'il génère (es-ce un bien es-ce un mal ?? qui peu le dire...) ?

Quelques remarques inspirées par ton commentaire (profondément pessimiste pour l'homme, profondément optimiste pour la Terre)...

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 9 January 2008 17:53:25

Valery, je comprends ton raisonnement en tant que citadin, mais à la campagne, il est possible d'élever toi même tes poulets, tes cochons... et de façon saine. Il ne faut surtout pas renier sa nature véritable et, comme dit Marc, l'homme est naturellement omnivore, que tu le veuilles ou non.
Tu parles de voyages et je ne vais pas rouvrir le débat, mais je pense qu'il vaut mieux pour la planète arrêter ce tourisme "gentillé" et manger des poulets que tu auras élevé toi-même au fond de ta campagne; ce que font la majorité des populations du monde d'ailleurs. Je t'en parle en connaissance de cause, il n'y a pas que toi qui parcours le monde.
Maintenant, évidement, tu peux "voyager équitable" et faire tes courses chez Auchan, c'est ton choix.......

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 9 January 2008 22:08:12

Bonsoir Valéry.

Je te félicite pour tes convictions écologiques et humanitaires. Heureusement que des personnes comme toi existent.

Je dirais aussi qu'il faut être tolérant, et que la plûpart de nous qui participons à ces forums avons du respect pour la nature et essayons, chacun/chacune à notre manière, d'éliminer certains de nos comportements nuisibles.

Les uns en renonçant aux produits animaliers, les autres en renonçant à la voiture ou des voyages en avion, d'autres encore à acheter des fruits et légumes polluants puisque achetés hors saison ou exotiques et importés par avion.

D'autres, comme moi, ont quitté la ville pour vivre une vie de campagne presque autarque en ce qui concerne l'alimentation.

Je crois que nous ne pouvons pas tous être végétaliens, tous renoncer à la voiture, tous nous chauffer avec notre propre bois, tous aller vivre une vie campagnarde - si chacun de nous fait un effort, ce n'est déjà pas mal, ne crois-tu pas?

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 10 January 2008 08:06:40

Bonjour à tous les intervenants,

Merci pour vos messages, intéressants et utiles.

1° Marc.
Je ne partage pas ton pessimisme, car des petits projets sympas à travers le monde, créés par des gens qui y croient et veulent faire évoluer l'humanité vers un mieux par rapport à elle-même et à la nature, il y en a des millions. Et de nouveaux apparaissent chaque jour. On se cassera la g... ou on évoluera, mais la balance est assez équilibrée entre les incroyables horreurs qui existent et les projets plein de bon sens. Chacun de nous est un grain de riz qui peut-être du bon ou du mauvais côté de la balance et la faire basculer...

Tu dis quelque chose d'intéressant et exact sur l'occidentalisation du monde. Le monde entier nous imite. Ainsi, si on change de comportement, l'impact sera d'autant plus grand...

2° Carduelis
Je reviens du Brésil. Si j'étais mal à l'aise lors du précédent débat sur l'éco-tourisme, de retour d'Amazonie je ne le suis plus. Le projet que j'ai vu là-bas est fantastique. Protection intégrale de 25000 ha de forêt primaire couplé à (plus important) un travail de sensibilisation de création d'un marché pour les villageois de la région environnante pour qu'ils adoptent un mode de vie qui respecte la biodiversité. Le tout financé par le tourisme.

Le gens sur place doivent bien manger; le gouvernement doit répondre aux attentes du peuple qui veut des route, des aéroports, du travail, des villes, des parcs de promenade, des cinéma... comme chez nous! Qui va s'occuper d'intégrer tout ça pour que la nature restent belles et riches?

De tels projets doivent être soutenu à tout prix. Je compte d'ailleurs aller les aider sur place en donnant des cours d'ornitho et en invitant un maximum de gens à venir visiter le site (pour voir la Harpie, les Dauphins roses et plein d'autres merveilleuses beautés). J'espère aller une seule fois plusieurs mois plutôt que faire des aller-retour, mais même dans le cas contraire je suis intimement persuadé que le jeu en vaut largement la chandelle.

Quand à cette histoire de "NATURE VERITABLE" elle est tronquée par notre conditionnement. Notre culture, nos habitudes, notre cadre de vie nous fais croire des choses fausses. Il est important de rejeter tout ça en bloc: tradition, culture... bref, tout ce qui empêche l'homme d'évoluer. Peut-être une lecture de philosophie asiatique pourrait-elle vous faire comprendre ce que je veux dire.

Regarder les choses avec objectivité, sans à-priori. C'est très difficile... mais quand on y arrive c'est tellement merveilleux...


3° Alessandra

Exact, nul ne peut avoir une empreinte écologique nulle...

Mais il y a des gestes simples, qui sont 100% efficace pour la nature et, simultanément, pour la santé de celui qui le pose. Par exemple, stopper la cigarette, la viande, le Coca Cola et autres boissons industrielles des sociétés Coca, Pepsi et Cie.

Il n'y a pas de côté négatif à ça; le geste diminue de manière importante l'empreinte éologique.

Tu parles de surpprimer la voiture. OK, je suis un grand amateur de train + vélo et j'acquiesse. Mais... le train est aussi de l'énergie. Le vélo il faut le produire. Et lorsque je vais guider ou donner un cours, mon public est souvent venu en voiture. Je n'aurais pas fais mon activité, les gens seraient peut-être resté chez eux... ou auraient été plus loin pour une autre activité...

A partir du moment ou je travaille dans la société, je pollue. Je peux essayer de réfléchir à diminuer l'impact, mais je peux me tromper, et ce n'est qu'une histoire de compromis. Ne pas manger de nourriture carnée est un geste simple, sans côté négatif, qui, partagé par la majorité, changerait la face du monde. Vous savez qu'en Angleterre, 30% des gens sont végétariens? N'ayez pas l'impression d'être une personne isolée qui veut agir...

Amicalement,

Valéry - www.valeryschollaert.com

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 10 January 2008 12:37:58

Merci de ta réponse Valéry, et je ne peux que te féliciter pour ton engagement.

Par contre je constate que je me suis mal exprimée. En partie parce-que je suis anglo-suisse [beaucoup de végétariens en effet parmi ma famille/mes amis :-)] et que le français n'est que ma troisième langue.

Prenons l'exemple du thon rouge. Sa disparition presque certaine n'est pas due au fait que l'être humain en mange, mais elle est due à une des multiples conséquences de l'occidentalisation dont parle Marc.

Dans le cas précis, à l'éloignement physique et psychologique entre la production et la consommation auquel fait allusion Carduelis. C'est que tout-le-monde veut en manger, même les personnes vivant à l'intérieur des terres n'ayant jamais vu un thon sauf dépiécé sur un étalage. Dès là la surpêche en général, et ce qui engendre en surplus la pollution due aux transports. Le thon en est qu'un exemple parmis des milliers et milliers.

Certes, il y a des civilisations comme les bouddhistes zen stricts qui sont végétariens, et je les respecte beaucoup. Mais ce ne sont pas les paysans maya que j'avais cotoyés lors d'un long voyage au Mexique en début 1970 qui, non végétariens se nourrissant de leurs poules et cochons, vivent au détriment des autres peuples.

Donc je ne crois pas que le fait que toute la population du monde renonce au produits carnés soie la solution d'un phénomène aussi vaste et complexe. Le problème de l'irrigation,de la surconsommation d'eau, des pesticides et des semences transgéniques ne seront pas résolus.

Comme tu dis, les effets nocifs de notre mode de vie sont tels que le simple fait de vivre dans cette société fait de nous des pollueurs de la terre et des exploiteurs du tiers monde. Tu vois, même si tu nous exhortes de rejeter notre culture et nos traditions en bloc, tu n'arrives pas à le faire non plus. Q.E.D. :-)

Puisque le fait de renconcer aux produits carnés s'adresse seulement à un aspect de la problématique, il faudrait donc renoncer à notre mode de vie et retourner à un ère pré-industrielle. Ce qui engendrerait l'effondrement de notre civilisation, ce que la plûpart d'entre nous ne survivraient pas. Et qui parmi nous est prêt à se suicider par altruisme?

Donc chacun de nous fait un geste, selon nos possibilités et priorités : toi le citadin en étant végétarien, moi -campagnarde omnivore et cochonne irréductible- en m'alimentant prèsqu'exclusivement de produits élevés et cultivés par moi-même et mon entourage, d'autres utilisent l'eau que parcimonieusement, etc. etc.

Nos gestes individuels, ont-ils un vraî impact ou servent-ils plûtôt à nous donner moins mauvaise conscience?

Vu mon âge, je ne verrai plus la réponse. Mais si l'homo civilisatus occidentalis s'élimine lui-même avec son air et eau polluée, ses pesticides et maintes autres BOMBES à retardement, il reste l'espoir qu'il n'entraine au moins pas le restant de la faune terrestre avec lui. :-}

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 10 January 2008 16:03:44

Ton problème Valery, c'et que tu généralises tout, et du coup je trouve que c'est toi qui n'arrive pas à te débarrasser de tes à priori... Tu reste ds un schéma "préfabriqué" par une ambiance gentillette nicolashulotatre...
Si je t'ai parlé de tes voyages, c'et pour te faire comprendre que ce qui est important, ce n'est pas d'arrêter de voyager, mais comment on le fait. Exactement comme la viande, il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut plus en manger, mais s'interesser à quelle viande on a affaire. C'est d'ailleurs vrai pour tte notre bouffe quotidienne... Comme toi Alessandra, je produis moi même la plupart de ce que je consomme. Ce qui ne m'empêche pas de voyager pour l'ornitho et pour la rencontre des autres. Tu devrais lire Hainard !
Pour ce qui est de l'aide que tu penses apporter aux brésiliens, je ne la nie pas, mais méfie toi des raccourcis qui laissent penser que sans nous ils seraient incapables de faire qqchse, comme tu viens de le suggérer ds ton mssage.
Ceci dit, on ne va pas parler que de çà, je te souhaites de bons voyages qd même; mais soit plus ouvert, essaie d'avoir une vision plus globale des choses, moins "naive"... ( et je ne dis pas çà pour te vexer!).

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 10 January 2008 22:35:06

Salut,

Une vraie vision globale c'est pas évident d'en parler car peu de gens sont prêt à l'entendre...

Ainsi, pour être global, il est impossible de continuer cette discussion sans parler de philosophie. Si au lieu de réfléchir aux conséquencers d'un geste ou réfléchissait à notre état d'esprit?

Alors, je propose que nous apprenions le respect individuel des êtres vivants. Que nous considérions comme "à éviter à tout prix" la mort ou la souffrance d'un être, surtout ceux dont on est certains qu'ils ont une conscience. Et bien regarde plutôt...

- Plus de surpêche de thon car nous ne mangerions plus de thon
- Plus d'espèces introduites car personne ne voudrait mettre en cage un animal
- Plus de forêt décimée car plus personne ne voudrait couper un arbre pour autre chose que ses besoins immédiats (prendre soin de soi fait partie du respect des êtres vivants)
- Plus de chasse
- Plus d'élevage intensif
- Plus de guerre
- Plus de famine car nous préferions nous priver plutôt que de laisser des êtres affamés
etc.
- Plus d'OGM, de cultures intensive, de pesticide, etc.

Bien sûr, nous diminuerions les déplacements inutiles et tout geste qui a des conséquences réelle ou potentielle sur des êtres que nous souhaitons protéger car nous les aimons.

En fait, un changement de mentalité est nécessaire et même la seule issue. Mais la question est: comment la provoquer? Qu'est-ce qui bloque l'homme dans ses habitudes néfastes?

Et bien là il y a des milliers de choses. Mais surtout quelques éléments principaux.

1° La peur: peur de l'inconnu, du changement...
2° Le confort de l'habitude
3° Notre incapacité à voir les choses telles qu'elles sont.

Le fait qu'il faille stopper la nourriture carnée, pour la terre, pour l'humanité, pour son développement individuel est une évidence indiscutable à notre époque, aussi grande que le réchauffement climatique ou la diminution du thon. Mais notre esprit refuse de le voir; car cela impliquerait, justement, un changement de comportement. Et nous sommes trop faible pour effectuer ce changement. Cette faiblesse tient de notre mauvaise santé en général. Physique, psychique, spirituelle. Cette mauvaise santé provient de notre mode de vie...

La consommation de viande, de sucre, de pesticide, les excès en général, l'alcool, le tabac, l'aspartame mais aussi la pollution (notamment les pollutions électromagnétiques due aux téléphones portables), stress, etc affaiblissent nos capacités intellectuelles mais surtout intuitive.

C'est un cercle vicieux. On vit mal, et comme cela nous affaibli on a même plus la force de voir qu'on vit mal.

Je remarque très fort que, lorsque je guide un voyage, surtout dans l'optique VEO (www.veo-voyages.org) où les gens sortent de leur cadre habituel (changement d'habitudes), qu'ils sont moins soumis aux pollutions et au stress, qu'ils mangent mieux... ils deviennent plus réceptif, mais pas seulement intellectuellement.

Une fois que le déclic à eu lieu, que la lueur d'une vision moins limitée à l'intellect s'est fait dans l'esprit d'une personne qui, grâce à ça, fait quelques petits gestes (e.a elle mange bio, arrête de fumer, se stresse moins...), alors la machine s'enclenche. La connection avec ce que je vais appeler une conscience supérieurs ou une énergie d'amour, même faible et ponctuelle, va permettre à la personne de modifier progressivement son comportement (elle devient végétarienne, elle change de boulot pour l'adapter mieux à ses besoin psychiques, etc). Et au fur et à mesure de ces changements, la santé globale de la personne augmente, et elle entre dans un processus d'évolution qui ne s'arrêtera plus. Un cercle vicieux aussi, en quelque sorte, mais très positif.

Le nombre de personne dans ce processus augmente et se chiffrent en millions maintenant. Plus ils seront nombreux, plus les chances d'une issue relativement positive aux catastrophes naturelles en cours et futures sont grandes.


Nombre de ces personnes, une fois atteint un stade où elles sont suffisamment solides pour affronter les autres (les personnes qui ne sont pas entrées dans ce processus sont hostiles, souvent involontairement, car la différence fait peur...), souhaite aider à démarrage du processus chez les autres. Chez tout le monde, en fait! Car dans l'intérêt de tous il faut être nombreux! Et chacun doit avoir sa chance. Chaque personne ayant eu son déclic a été aidé, consciemment ou non, par une interlocuteur, un livre, un évènement. Alors, si on en est capable, pourquoi ne pas être ce déclic pour les autres?

Là encore, toutefois, un risque est à souligner. Lors du processus d'évolution, au début, le besoin d'une vie spirituelle se fait sentir. Et là, nombre de groupes religieux et sectaires divers sont à l'affût pour récupérer les âmes en recherche. Une fois embrigadée dans du prêt-à-penser, la personne risque de stagner des années, voire toute une vie.

Voilà, Carduelis, une vision un peu plus globale; même si ce n'est que du survol...

Autre chose: les brésiliens peuvent avoir des projets sans moi, mais si tu regardais un peu globablement la politique mondiale, tu verras que dans beaucoup de régions du monde, les occidentaux EMPÊCHENT les gens d'arriver à développer des projets cohérents, car nous maintenont volontairement une partie du monde dans la pauvreté pour être riche nous-même. Un petit coup de main pour contre balancer ceci n'est en rien une sous-estimation de leurs capacités...

Amitiés

Valéry

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