Généralités et Environnement

Envoyé par : Alexandre 77 (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 5 July 2008 18:27:41

Cela vaut aussi dans les deux sens. Certains veulent carrément exterminer l'espèce qui les gêne... lien de cause à effet? pas forcément. Tout est dans le compromis et dans le raisonnable... Et trouver un compromis équitable quand le raisonnable à des limites subjectives, ce n'est pas chose aisée. Mais généralement une telle issue est favorable à tout le monde... Sauf malheureusement quand l'idéologie entre en jeu. Mais l'idéologie est une notion propre à l'individu. Peut-on trouver un compromis entre la logique et l'idéologie? Si oui, il s'agit d'imposer à l'encontre de toute logique une idéologie à d'autres personnes. Celà va à l'encontre de la liberté de chacun de se voir imposer des choses basées sur rien de tangible...

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Envoyé par : YannC (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 6 July 2008 11:51:00

"sangliers, ibis, étouneaux, cormorans"

C'est exactement ce qui me gêne dans ton discours.

Des espèces aux statuts fondamentalement différents qu'il serait ridicule de traiter de la même manière. Chacune d'entre elles implique un débat différent et des conclusions différentes.

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Envoyé par : piegeabscon (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 6 July 2008 14:57:22

Je rappelle mon point de vue à propos des cormorans mais qui est valable dans tous ces genres de problèmes:

"U ne solution unique valable pour toutes les situations me semble une utopie.
et je repète que si toutes les espèces ont la méme valeur écologique il n'en est pas de mème des individus.Un rat d'égout et un desman des PYRENEES n'ont pas la mème valeur .Donc s'il faut limiter le nombre d'individus d'une espèce trop prolifique pour protéger de plus faibles il n'y a pas a hésiter.
Comme le souligne AX77c'est une question de mesure ,de raison....

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Envoyé par : pti-juju (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 6 July 2008 16:37:21

et pour parler de nuisibles , il faut une connaissance approndie de la problematique.

et j"ai envie de dire que pour les anti ,comme moi, on demanderais reparation et compensation.
je veux dire pour tant d'ibis et de cormorans = tant d'Ha de peupleraie qui asseche nos vallées abattu. ou meme la mise en gestion par des APN de zone humide gereé par les chasseurs?

le donnant- donnant en fait !!!

pour ce qui ds sanglier , la solution ne peut venir que de L'oncf de decicer de réduire de moitier sa population , avec aprés un veritable plande gestion. si je pouvais le demander je le demanderais.

en tous cas il va etre trés difficille de trouver un consensus globale chez les écolo , tant les idéologies, les vécus avec les gestionnaire , aménageurs et porteurs de fusils sont differentes.

mais bon , c'est une bonne idée d'aborder le sujet de cette manière!
ma fois , j'aurais toujours le doute , avons nous bienfait, sommes nous de bon "chirurgien"

julien.C

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Envoyé par : Alexandre 77 (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 7 July 2008 07:11:42

Il ne faut pas parler de donnant donnant dans ce genre d'affaire.
Pour le sanglier, le chasseur va préférer une énorme population, pour pouvoir en prélever un max chaque année, tout en maintenant cette pop énorme. L'agriculteur va préférer moins... pour cause de dégats. Et l'écolo, bin, plus il y en a plus il est content, comme le chasseur.

L'Ibis n'a aucun intérêt pour le chasseur, donc là c'est du sens unique s'il les tire, car c'est pour tout le monde.

Il ne faut pas mystifier en bien ou en mal le chasseur. C'est un peu comme l'écolo qui voulait s'appeler écologiste et qui a poussé l'écologiste à s'appeler écologue pour fuire l'amalgame avec une sorte d'idéologie qui a bon ton... Pour autant les écolos ne sont pas tous des pseudo ex-soixanthuitards qui pensent que la nature est tellement belle qu'elle peut parfaitement se gérer d'elle même....

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Envoyé par : pti-juju (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 7 July 2008 12:29:01

et pourquoi pas le donnant donnant?
comprend pas

pour l'exemple de GC espece protégeé il pourrait y avoir contrepartie à sa régulation.
comme les agriculteurs pour les dégats causés par les sangliers.

Et paiera , ben ce qui auront pris cete décision.

je pensé l'idée de la contrepartie réparatrice interressante comme un compromie qui permet de faire acancer les choses quand il y bloquage ideologique au sein d'un meme groupe , en l'occurence le notre , celui de protecteur des oiseaux et de la biodiversité.

par contre alex , je ne comprend pas pourquoi tu parles des chasseurs , j"aurais peut etre du dire une "co gestion des milieux" . ce n'etait pas une attaque anti chasse.

c'est bien un débat interne que veut , continuons, c'est trés bien.

bien à toi, julien

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Envoyé par : pti-juju (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 7 July 2008 12:47:11

je viens d'y penser , il va etre difficille d'eviter de parler des chasseurs.
et ils font partie de ceux qui réclament le déclassement de cette espèces.
ont peut pas le nier !!!!

tous le monde sait qu'ils s'enorgueillent d'etre les véritables protecteur de la nature et la la récuperation lobyiste de la regulation du GC et de l'ibis est certaine :"nous protegeons la biodiversité"

au quelle cas , en cas d'autorisation de tir sur les dites éspeces je pense qu'il faudrait demander, dialoguer pour ogtenir compensation avec autre exemple le classement en espéces protégées des oiseaux tel que les becassines S, D et des M, la nette rousse, le vanneau huppé.

Ce systeme de contre partie donnant-donnant eviterais des abus à venir de demande de nouveaux déclassement .

julien

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Envoyé par : pti-juju (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 7 July 2008 13:39:58

Alexandre 77 Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Il ne faut pas parler de donnant donnant dans ce
> genre d'affaire.
> Pour le sanglier, le chasseur va préférer une
> énorme population, pour pouvoir en prélever un max
> chaque année, tout en maintenant cette pop énorme.
> L'agriculteur va préférer moins... pour cause de
> dégats. Et l'écolo, bin, plus il y en a plus il
> est content, comme le chasseur.
>
> L'Ibis n'a aucun intérêt pour le chasseur, donc là
> c'est du sens unique s'il les tire, car c'est pour
> tout le monde.
>
> Il ne faut pas mystifier en bien ou en mal le
> chasseur. C'est un peu comme l'écolo qui voulait
> s'appeler écologiste et qui a poussé l'écologiste
> à s'appeler écologue pour fuire l'amalgame avec
> une sorte d'idéologie qui a bon ton... Pour autant
> les écolos ne sont pas tous des pseudo
> ex-soixanthuitards qui pensent que la nature est
> tellement belle qu'elle peut parfaitement se gérer
> d'elle même....


et pourtant tu écrivait dans FAO et le GC:
et c'est aussi une des raisons qui explique le silence sur le problème de leur part même si en tête à tête, il en sont parfaitement conscients, malheureusement ce n'est pas comme qu'on trouve des solutions. Parallèlement, en face se trouve les associations de préservation de la faune, de la flore, d'une partie de l'un ou de l'autre ou de leur ensemble... Vous en faites partie (et moi aussi, un peu le cul entre deux chaises). Le problème est que si l'un dit qu'on peut trouver une solution de compromis, l'autre refuse le compromis. L'option de gestion est un compromis, les options de protections actives ou passives posant d'autres problèmes sont des réponses au refu de compromis, et posent d'autres problèmes (action aux résultats peu encourageants, trop couteux, touchant des espèces non visées...). Ainsi dans les milieux ruraux, une opposition se lève contre les "écolos", car si certaines de leurs actions étaient bonnes, voire nécessaires ou indispensables, d'autres moins, voire totalement idéologiques, sont jugées à juste titre comme des injustices... et à moins juste titre, l'amalgame entre "écolos" et injustice se fait, nuisant à tout le monde. Ainsi le manque de compromis d'un parti entraîne la formation de radicaux dans l'autre et le dialogue se bloque. Le Cormoran, c'est l'Exemple même, que je connais bien, (sur d'autres sujets je suis certains d'être parfaitement collable) et que je sais coller parfaitement au problème. Et rappelons que la notion de compromis colle quand même sacrément à celle du développement durable.


au sujet du compromit , ca ressenble drolement à ma proposition de donnant-donnat!!!! non

julien


ps : peut tu faire un effort de mise en page de test posts ils sont longs , interressant mais trés difficilles à lire. merci

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Envoyé par : pti-juju (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 8 July 2008 00:13:36

je vous prie de bien lire ceci , merci:

[www.pays-de-loire.ecologie.gouv.fr]

je viens de recoir ce lien dans ce mail

Destruction de l'ibis sacré : recours gracieux rejeté mais la Préfecture démontre une duperie.

Le recours gracieux adressé au Préfet du Morbihan en vue de solliciter le retrait de l'arrêté du 22 avril 2008, portant autorisation de destruction de spécimens d'ibis sacré, a été rejeté. Toutefois, le réponse de M. Le Préfet dévoile soit une duperie de la part des associations dites "de protection de la nature", soit une prise de position erronée de la part des préfectures concernées, délibérement appliquée.

Tout d'abord, la Préfecture du Morbihan part du principe que l'ibis est une espèce invasive. Or, aucun comptage sérieux n'a eu lieu d'une part et d'autre part, la position de spécialistes indiquant que les populations d'ibis sacrés se stabilisaient, voire diminuaient dans les zones où elles étaient repérées, n'est pas prise en compte.

En outre, la réponse du Préfet concerne les espèces non indigènes et, par conséquent, ne concerne en rien l'ibis sacré, oiseau du paléarctique et classé dans la liste officielle des "Oiseaux de France". La convention de Berne s'applique de facto à cet oiseau autochtone au même titre que pour les espèces introduites ou échappées de captivité, reconnues dans l'avifaune locale. L'annexe II de la Convention de Berne stipule bien que toutes les espèces de Threskiornithidés (voir CICONIFORMES) sont "strictement protégées".

Pour finir, la Préfecture botte en touche quant aux risques sanitaires et omet totalement de répondre des conséquences de l'abattage par tirs, en pleine période de nidification, d'une espèce vivant en symbiose avec l'avifaune sauvage.


Le massacre de l’ibis sacré continue après une éradication partielle dans le plus grand secret et les agents de l'ONCFS ont actuellement le culot de diffuser leur propagande auprès des promeneurs sur les rives du golfe ! La Préfecture aurait-elle besoin de se couvrir ?

La totalité des arguments actuellement diffusés justifiant l’éradication de l’ibis sacré est fausse. Nous vous invitons à visiter notre blog où vous trouverez de nombreuses réponses aux positions entendues CF LIEN DU D2BUT DU POST

Pour résumer, l’ibis sacré n’est pas une espèce invasive, aucun cas de prédation n’est démontré, l’espèce est protégée par la Convention de Berne, des spécialistes de la communauté scientifique soutiennent notre collectif, il n’y a pas eu de nouveau comptage de l’ibis (le chiffre de 5000 est arbitraire), la destruction par tirs des ibis en période de nidification est catastrophique pour toutes les espèces protégées (ramassage des cadavres, bruits, propagation de maladies dues à la décomposition des corps non ramassés, déplacement sur les zones humides des agents de l’ONCF...), le ministère et les préfectures ne devaient plus prendre un tel arrêté, cette décision est illégale, des tirs avant arrêté ont bien eu lieu, etc. La liste est longue !

Nous invitions tout un chacun, associations, collectifs, organisations, PRESSE à rétablir la vérité. D’autres intérêts moins avouables motivent ces choix radicaux (lobbies agricoles, pression immobilière), notamment du côté des naturalistes (subventions). L’ "étranger" est le coupable idéal une fois encore.

Le Collectif pour la Protection de l'Ibis de Bretagne remettra ces jours-ci les premières signatures de la pétition au Préfet. D'autres actions sont en train de se mettre en place. Nous rétablirons la vérité, les auteurs et les complices de ce massacre rendront gorge un jour ou l'autre.


Pour le Collectif pour la Protection de l'Ibis sacré de Bretagne, les porte-parole,
Varban Christov ; Bertrand Deléon.

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Envoyé par : piegeabscon (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 8 July 2008 07:05:43

Est'il vraiment utile de ratiociner sur le statut de l'ibis( threskiornithidé ,sachez le,de l'avifaune paleoartique etc....).
Tout ce que je retiens

c'est qu'il n'y en avait pas il ya quelques années et qu'aujourdhui il y en aurait 5000 ce qui démontre un taux de croissance au moins à 2 chiffres.Que sa présence soit légale ou pas on constate que cet oiseau s'il se conduit en bon pére de famille ,la preuve est faite, est plutot violent avec ses voisins qu'il ne tolére pas ce qui est catastrophique pour certaines autres espéces plus faibles en régression.

Dès lors à quoi sert d'aller chercher des poils à un oeuf à propos d'une décision qui s'avère indispensable et à se livrer à une mascarade médiatique inutile qui ne fait que radicaliser les positions des ultras.

je suppose que tout cela n'est pas gratuit et si le prefet l'ordonne c'est qu'il y a une raison impérieuse et avec l'accord de vrais écolos.
Nous voila au coeur du problème.

LA LPO NE DOIT PAS ETRE LA SPA. LE POINT DE VUE N'EST PAS LE MEME.
JULIEN un peu de modération...
( vous n'aurez pas de mes nouvelles avant un mois...vacances..)
bonnes vacances à tous.
CHARLES.

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Envoyé par : Alexandre 77 (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 8 July 2008 07:14:10

Juju, le compromis est idéal, la difficulté est que parfois le compromis n'est pas possible pour le maintien de populations. Seulement dans ce qui bloque est souvent la part idéologique. Il finit part y avoir des blocages de raison et d'irraison.

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Envoyé par : beber (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 10 July 2008 11:48:17

en tant que chasseur (j'espère ne pas trop en offusquer), je pense que la régulation des espèces est plus qu'importante...

l'homme de part son évolution à une emprise trop importante sur le milieux pour ne pas réagir quand a la régulation de certaines espèces.

Economie et écologie ne faisant pas bon ménage dans notre société...



J'ai pu lire desp hrases qui m'ont interpellé dans votre discutions. Comme celle des sangliers... certains d'entre vous avançait le fait que les chasseurs veulent qu'il y en ai de plus en plus... Et bien je peux vous assurer que dans beacoup de département, ce n'est pas le cas... et pour cause, les dégâts produits sur les cultures sont payées par les chasseurs et au vue de l'augmentation florissante des prix du céréale (ça devient du n'importe quoi...) et bien je peux vous dire que même si la DBS d'un territoire n'est pas atteinte et bien les chasseurs ont tendance à réguler assez sérieusement les populations (dans la limite de croissance d'une population bien sur) afin de ne pas voir exploser les populations.

De nouveau sur ce site, je reviendrai régullièrement discuter avec vous. Je suis du genre à vouloir trouver des solutions aux problèmes et du genre a ne pas être sectaire

bien a vous...

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Envoyé par : pti-juju (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 10 July 2008 16:49:45

bienvenue beber
julien

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Envoyé par : Alexandre 77 (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 11 July 2008 06:57:21

Pour le cas du sanglier, c'est purement un compromis entre les dégats commis, ce que peuvent payer les chasseurs pour les supporter et les agriculteurs qui ne déclarent pas tous leurs dégats tant que c'est minime, mais ces derniers peuvent décupler sur une saison! N'empêche que sur certaines battues, j'ai vu les chasseurs se faire traiter d'assassins!... alors que la battue avait été organisée suite à une sévère augmentation des collisions véhicules ayant entraîné la mort d'une demoiselle...

Tuer un animal n'est pas un plaisir, mais pour beaucoup, celà devrait purement être interdit tant l'dée les répugnes. Je les comprends.. En effet je dois faire piquer mon chat qui a une tumeur incurable qui lui ronge le nez. Je n'arrive pas à m'y résoudre. Mais l'idéologie doit être bannie pour se focaliser sur les faits... Et je conçois parfaitement que celà soit au dessus des forces de certaines personnes.

Donc c'est vu, comme avec la plupart des animaux soumis au plan de chasse, la régulation est possible.

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Envoyé par : beber (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 11 July 2008 07:59:00

merci julien,

alexandre, il est vrai et je le conçois que mettre à mort un animal n'est pas la portée de tous... toutefois il est indispensable dnas la société Où nous vivons...

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Envoyé par : piegeabscon (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 3 August 2008 18:38:34

Bienvenue à BEBER qui se présente comme chasseur et , nous donne son point de vue sur les sangliers et dit des choses pleines de bon sens.
Je considère , après de nombreuses conversations avec un chasseur sérieux ( la majorité) que ce sont également des défenseurs de la nature.
S'il pouvait expliquer en détail ce qu'est un plan de chasse ce serait trèsinstructif pour la majorité d'entre nous.
CHARLES

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Envoyé par : beber (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 3 August 2008 19:08:30

merci pour votre accueil!

Un plan de chasse c'est posé une équation dont l'inconnu est le nombre d'animaux ) prélever. et ceci en fonction de la Densité biologiquement supportable mais de nos jours plus tourné sur la DES (Densité économiquement Supportable!!!).

Des comptages sont donc réalisés tous les ans grace à des méthodes spéciales selon les espèces étudiées.

De part ces comptages, nous pouvons estimés la population après reproduction. Bien sur certaine saison peuvent être moyenne en reproduction ( c'est tout de même assez rare chez le sanglier qui peut faire 1,5 portée par an et qu'on nourri largement avec les maïs et autres céréales dont ils raffolent).

pour les espèces plus fragiles telle que le petit gibier, des marges de protection sont prises sur les % d'accroissement afin de ne pas tomber sur une année catastrophique en reproduction et de "taper" dans les reproducteurs et donc le capital.



Encore bien du travail est a faire sur les especes tel que les perdrix et faisans, le biotope leur convenant diminuant tous les ans! et les aménagements devenus difficiles a faire pour faire accroitre ces populations. La volonté des chasseurs est toutefois aussi à rajouter a ses freins de développement des espèces sédentaires.
y'a du boulot la aussi !




le cas du Gibier Migrateur est une toute autre chose... et là, le travail des chasseurs doit plus que redoublé... je dirai qu'il doit innover, se développer !!! si nous voulons continuer a vivre notre passion tout en préservant les territoires et les populations de GE !!!

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 3 August 2008 19:50:29

N' y a t il pas de site specialisés pour ce genre de discour?
Gestionnaires, regulateurs, grocs...mêmes inepties servies sous differents emballages.
celà a-t-il vraiment ça place sur un site ornitho, sensé defendre la protection des oiseaux?

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Envoyé par : piegeabscon (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 4 August 2008 13:23:11

Merci BEBERT
Je voulais simplement démontrer un peu que les chasseurs ne font pas n'importe quoi et qu'ils ont leur utilité ecologiqement. S'ils n'existaient pas nous seraions obligés de payer des gardes de l'ONF pour supprimer les indésirables.
Ce qui me géne un peu dans les explications c'est le fait qu'on nourrit les sangliers ????
je parle bien sur des chasseurs qui chassent leur gibier sur leurs terres.Le cas des chasses dans les zones humides est radicalement different et les conditions de chasse devraient y ètre drastiquement durcies pour la limiter.....
défendre les oiseaux c'est essayer de maintenir en vie les espéces les plus menacées et pas d'interdire de tuer les poulets dans les élevages.c'est du moins mon opinon.

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