Identification et Taxonomie

Envoyé par : coudoufle (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 07:55:27

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Envoyé par : coudoufle (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 07:56:25

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Envoyé par : grosbec (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 10:25:13

On dirait le même oiseau
... et c'est vrai que d'après les bouquins il a une bonne tête de busard pâle !
silhouette, motif de la tête, pattern des ailes, ça a l'air de coller.

en attendant des avis plus éclairés...

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Envoyé par : Elie-05 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 10:29:03

cendré/pâle... j'ai pas les compétences pour aller plus loin

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Envoyé par : Tom Vellard (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 11:00:33

Bonjour,
pour moi, plusieurs critères penchent en faveur du pâle comme le collier très marqué, absence du gros sourcil blanc du cendré, la pointe des primaires internes assez claires.
Mais le crière de rareté n'est pas négligeable!
Attendons donc d'autres avis!
Une derniere question:
ou à été photographié la bête?

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Envoyé par : Elie-05 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 11:06:21

J'ai cherché un peu dans 4 guides (Rapaces diurnes du monde ; Rapaces diurnes d'Europe ; le guide ornitho et Tous les oiseaux de France) et j'en ferais bien un pâle...

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Envoyé par : Elie-05 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 11:08:00

Oups j'avais pas vu le message de Tom. Le pâle n'est pas si rare que ça finalement et il semble même l'être de moins en moins...
quant au lieu où la photo a été prise ça ne me semble pas important étant donné qu'il peut potentiellement être vu partout...

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 12:22:05

bah pour moi, c'est un cendré... le jeune de pâle (car l'oiseau est un jeune de l'année) ne présente normalement pas de stries sur les parties inférieures/axillaires...

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 14:09:52

Clairement pas l'oiseau le plus typique, mais clairement un Pâle quand même en ce qui me concerne.

Les primaires sont assez typiques et seraient au contraire très problématiques pour un Cendré: le bord de fuite de la main et les doigts sont pâles et ces derniers présentent en outre des barres peu marquées qui sont fort rares chez les jeunes Cendrés (parce qu'ils ont les doigts noirs). Sur les primaires internes, les barres sont concentrées à la base des plumes alors qu'elles sont réparties de manière uniforme chez les jeunes Cendré; ce pattern irrégulier est caractéristique du Pâle.

Pattern de la tête: collier bien en relief faisant tout le tour de la tête (je n'ai encore jamais vu que ce soit en photo ou sur le terrain un jeune cendré avec un beau collier complet). La joue noire rejoint la base de la mandibule inférieure. Le sourcil est fin et ne s'épaissit pas en arrière de l'œil.

J'avoue en revanche que la poitrine et le ventre sont très striés, c'est la première fois que je vois une jeune Pâle aussi marqué à ce niveau là (mais c'est rare chez le Cendré également).

Par contre le coup des axillaires censées être uniformes chez le jeune Pâle tient plus de la légende urbaine (ou rurale dans le cas présent) qu'autre chose: il y a plein de jeunes Pâles qui se baladent avec des axillaires bien marquées!!

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 15:43:51

J'avoue, que ces clichés, mon à nouveau fait me gratter la tête... j'ai envisagé également l'hypothèse de l'hybride pâleXsaint-martin...

Mais j'attire ton attention, sur ce qui visiblement n'est pas du pâle mais bien du cendré :
- [www.flickr.com] la similitude de pattern des primaires entre l'oiseau mystère et cet individu suédois est pour le moins troublant...
- [birdingfrontiers.com] à nouveau la similitude du pattern des primaires est à mon sens frappant entre notre oiseau mystère et ce cendré bagué en France comme tel...

D'après le Clark (1999), ce pattern de primaire collerait bien avec un mâle de cendré juvénile.

Je n'arrive pas à trouvé en revanche des clichés de pâles avec des stries sur les parties inférieures... mais ok pour les axillaires !

Je maintiens ma faveur pour un cendré... et d'après ce que l'on peut juger des primaires, l'hybride pâleXsaint-martin me semble exclu.

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 17:14:47

Belle recherche d'images...

Ayant un intérêt tout particulier pour l'identification des busards, j'ai passé pas mal de temps à étudier sur photo (sur le terrain c'est impossible) le pattern des primaires des jeunes Pâles/Cendrés. Et si la variabilité est énorme et que certains Pâles sont très proches des cendrés (et vice versa) on arrive quand même à dégager quelques tendances, pour ne pas dire des règles.
Bref, je n'ai pas envie d'écrire une tartine alors voilà:

- il est rare mais pas impossible d'avoir un cendré avec des barres sur les doigts, CEPENDANT les oiseaux présentant cette caractéristique sont invariablement des individus avec les primaires barrées de façon régulière depuis le bas jusqu'en haut de la plume. Il n'y a, à ma connaissance et jusqu'à preuve du contraire, pas d'exception à cette règle. L'oiseau en question a la base des primaires externes barrées mais ce pattern disparait vers la section centrales des plumes pour réapparaitre sur les doigts. Bref les barres sont disposées de façon trop aléatoire et anarchique pour un cendré à mes yeux.


- le bord de traine de la main est pâle: c'est très rare que le bord de traine de la main ne soit pas noir chez le cendré et qu'il soit aussi pâle que l'oiseau en question est archi-rarissime

Dernière cartouche mais pas des moindre: la formule alaire.
Chez le Cendré, P10 est proportionnellement plus longue que chez le pâle. Résultat: la pointe de P10 tombe généralement au même niveau que la pointe de P6. Chez le Pâle ce serait plutôt entre la pointe de P5 et de P6. Une autre façon de le voir est la suivante: chez le cendré la pointe de P6 est toujours plus proche de la pointe de P10 que de la pointe de P9. Chez le pâle c'est l'inverse: pointe de P6 plus proche de la pointe de P9. J'ai testé ça sur des dizaines de photos et ça marche (encore faut-il que l'aile soit dans une position "acceptable").

Jeune Pâle avec un pattern de la tête très similaire à celui de Coudoufle: [www.tarsiger.com]

Ce pâle vaut également le coup d'œil: [www.birdforum.net]

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Envoyé par : coudoufle (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 17:16:51

houla !! ca a l'air dur !!

pour le lieu, c'est cote d'or, pouilly en auxois.
le LPO cote d'or a dit que c'était un oiseau compliqué.

peut-être une nouvelle espèce : le busard compliqué !!
n'y voyez pas quelques attaque que ce soit!!
comme je vous admire !!

le fusil mettrait un terme a toutes les polémiques !! non non !! même pas en rêve

il vole, et il est beau !! , que çà dure, et si personne ne trouve , ce sera " truc"

a+

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 17:22:22

Giroud Marc Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Mais j'attire ton attention, sur ce qui
> visiblement n'est pas du pâle mais bien du
> cendré :
> - la similitude de pattern des primaires entre
> l'oiseau mystère et cet individu suédois est
> pour le moins troublant...
> - à nouveau la similitude du pattern des
> primaires est à mon sens frappant entre notre
> oiseau mystère et ce cendré bagué en France
> comme tel...

Pour l'oiseau suédois, certes le pattern des primaires est assez comparable, MAIS:
- les doigts sont noirs et non barrés
- le bord de traine est noir
- les barres sur les primaires internes sont disposées de façon un peu plus régulière et forme des lignes nettes (c'est léger mais bien là quand même)

Pour l'oiseau de birding frontiers: j'avoue la 1ère photo fait peur, mais le reste montre bien que c'est un cendré de façon très nette et encore une fois les doigts et le bord de traine sont noirs. Le pattern de la tête est noter également: sourcil, etc. Mais j'avoue qu'il a un collier assez terrifiant!

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 17:38:40

coudoufle Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> pour le lieu, c'est cote d'or, pouilly en auxois.
> le LPO cote d'or a dit que c'était un oiseau
> compliqué.

Au moins ils ne t'ont pas donné une identification fantaisiste à la va-vite!
C'est vrai que dans tous les cas c'est un oiseau compliqué, loin des "classiques" qu'on peut voir sur les guides de terrain.

Mais je crois savoir que parmi les membres de la LPO Côte-d'Or se trouve un certain cocheur acharné qui va faire, je pense, circuler les photos. On verra bien ce que ça donne.
Au pire il nous restera toujours "the master": Dick Forsman.

En parlant de photo, tu n'en aurais pas une montrant le dessus de l'aile par hasard? C'est surtout la bas des primaires qui m'intéressent, car avec une photo relativement bonne, le dessus des primaires révèle un détail absolument diagnostique...

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Envoyé par : coudoufle (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 19:26:48

bonsoir ,
écoute TIB 78 , si tu as des comptes a régler avec le LPO cote d'or, ce serait bien de voir ça avec eux directement, ne crois tu pas ?
moi je suis débutant et beaucoup d'entre vous m'aident beaucoup !!

que çà dure !!( ce site est fait pour ca , je crois !!)

voici d'autre clichés, j’espère que ceux-ci vous aiderons.

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Envoyé par : coudoufle (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 19:28:54

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Envoyé par : coudoufle (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 19:30:30

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Envoyé par : coudoufle (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 19:31:23

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Envoyé par : coudoufle (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 19:32:17

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Envoyé par : coudoufle (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 September 2014 19:34:52

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 September 2014 06:44:39

Jeune femelle de pâle pour moi. Je suis les arguments de Tib.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 September 2014 07:50:23

je me plie à vos expertises... oiseau pour le moins étrange ! Si quelqu'un à le contact de Dick Forsman, ça pourrait être intéressant de lire ses commentaires...

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 September 2014 09:06:51

coudoufle Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> bonsoir ,
> écoute TIB 78 , si tu as des comptes a régler
> avec le LPO cote d'or, ce serait bien de voir ça
> avec eux directement, ne crois tu pas ?
> moi je suis débutant et beaucoup d'entre vous
> m'aident beaucoup !!
>
> que çà dure !!( ce site est fait pour ca , je
> crois !!)
>
> voici d'autre clichés, j’espère que ceux-ci
> vous aiderons.

Tu as mal interprété mon message qui n'était pas une critique envers la LPO ou qui que ce soit d'autre, et je n'ai aucun compte à régler avec la LPO en général ni avec la LPO Côte-d'Or en particulier.

Et Marc, pas la peine de te "plier". L'ID de cet oiseau semble vraiment ardue: j'ai pris la liberté de le mettre sur BF et les opinion sont partagées, Peter Adrieans s'est prononcé en faveur du Cendré...et le gars est très loin d'être un manchot...

Je vais de ce pas envoyer les photos à Dick.

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 September 2014 10:56:00

Dick vient de répondre.

C'est bien un pâle...mais une femelle adulte!!!!

Ce qui explique pas mal de choses et la grande confusion dans laquelle nous étions vu que nous étions parti sur l'idée d'un juvénile

Comme je viens de le dire sur BF j'avais au début pensé à l'option femelle adulte, mais j'avais laissé tomber pour de mauvaise raisons.

Bref, bravo Coudoufle tu t'es dégotté une jolie rareté!!

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Envoyé par : coudoufle (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 September 2014 12:00:00

merci a tous,

le LPO cote d'or en fait une femelle pale de 2 eme année.

rien de definitif pourtant, d'autres avis sont en route. mais ca ne devrait pas changer.

je vous tien au courant


Eric.

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 September 2014 12:16:46

L'avis de Dick est on ne peut plus ferme et définitif. Le gars est THE référence en la matière et il n'y pas de meilleur avis que le sien. Pas de souci donc, c'est une femelle de Pâle sûr et certain.

A propos à cet époque de l'année les termes "2ème année" et "adulte" sont des synonymes puisque les oiseaux de 2ème année viennent d'acquérir le 1er plumage d'adulte .

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 September 2014 12:22:19

ok d'ac ! on va finir par identifier les oiseaux que sur photo à l'avenir !!

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Envoyé par : grosbec (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 September 2014 15:50:49

Merci pour ce riche échange, et bravo coudoufle pour cette trouvaille !

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 September 2014 19:53:18

Mmmoui...sauf qu'au final l'échange est d'un intérêt limité: il suffisait de déterminer correctement l'âge de l'oiseau et l'identification coulait ensuite de source.

Je m'en veux vraiment de ne pas avoir suivi mon instinct 1er (ce pattern de la tête typique d'une femelle adulte de Pâle!!) car vraiment les busards comptent parmi mes oiseaux préférés...

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