Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Moineaux hybrides / Queyras

Envoyé par : Didier (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 27 July 2003 07:17:34

Bonjour à tous,

Je vais partir dans le Queyras, dans les Alpes du Sud. Et j'ai appris que les villages du coin accueillent des Moineaux soulcie et des Moineaux cisalpins, et même parfois des Corneilles mantelées venues d'Italie.

Je voulais savoir si l'identification du Moineau cisalpin est facile, et s'il s'agit d'une espèce à part entière où d'une sous-espèce.
Dans le "Guide Ornitho" de Svensson p. 343, on lit un exte curieux : à côté du dessin d'un moineau cisalpin, on peut lire le comentaire "hybride avec moineau espagnol" : c'est bizarre ... Est-ce une erreur ?

Didier.

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Re: Moineaux hybrides / Queyras

Envoyé par : Franck Zannier (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 27 July 2003 07:39:05

Bonjour Didier,

Je ne réponds pas précisement à ta question, mais je voulais profiter que tu abordes le sujet des hybrides pour annoncer le lancement d'un site utile, [www.bird-hybrids.com].

Description : The database now includes 2077 different bird hybrids including 18 trigens. Each hybrid is linked to at least one reference for a total of 1464 references as of 2003-07-24. You can now search the database with english, french or latin (scientific)bird names. You can also search by family or in some cases by subfamily.
To search, simply choose per example the Sibley or Howard nomenclature
and enter a keyword, e.g. "sparrow". If you do not choose a nomenclature, the names of the bird hybrids will be displayed in latin.

Tu auras peut-être des infos sur les hybrides de Moineau.

Re: Moineaux hybrides / Queyras

Envoyé par : Fabien Gatti (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 28 July 2003 08:50:45

Bonjour Didier,

Je crois que le texte dans le Guide Ornitho est bon : certains spécialistes cosidèrent que le Moineau cisalpin est une sous-espèce du Moineau espagnol, et lui attribuent le nom latin de Passer hispaniolensis italiae.
D'autres lui attribuent le statut d'hybride entre Moineaux domestiques et espagols : Passer (domesticus x hispaniolensis) italiae ... Je n'y vois pas très clair.

A noter que le Moineau cisalpin niche de façon certaine à l'Alpe d'Huez (BRONNER, 1978), nicheuse en 1977 sur le district naturel de Belledonne (CORA38, 1978b) où 1 nicheur certain (nid) est noté à Uriage les Bains le 4/5/1985 (C.Deliry), contactée dans les Grandes Rousses en période de nidification (1978-ANONYME, 1978), où 1 mâle est signalé sur Mizoen les 17/8 et 8/9/1979 (B.Drillat).

Fabien.

Re: Moineaux hybrides / Queyras

Envoyé par : Fabrice Liotot (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 30 July 2003 08:29:06

Bonjour Didier,

oui l'identification du Moineau cisalpin est très facile, grâce à sa calotte couleur chocolat et son dos marron aux larges stries sombres. En fait il fait eactement penser à un mélange des plumages des Moineaux espagnol et domestique.
Et comme le Moineau espagnol est inexistant dans le Queyras, tu peux sûr que les moineaux à calotte chocolat que tu verras seront des Moineaux cisalpins.

Re: Moineaux hybrides / Queyras

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 10 August 2003 22:12:11

"Je crois que le texte dans le Guide Ornitho est bon : certains spécialistes cosidèrent que le Moineau cisalpin est une sous-espèce du Moineau espagnol, et lui attribuent le nom latin de Passer hispaniolensis italiae.
D'autres lui attribuent le statut d'hybride entre Moineaux domestiques et espagols : Passer (domesticus x hispaniolensis) italiae ... Je n'y vois pas très clair."

==> Normal que tu n'y vois pas clair, les spécialistes non plus. La seule chose sure (chaussure, lol) c'est que les trois ont une origine commune relativement récente. Le nombre d'hybride (les 3 combinaisons) est élevé et ces trois taxons sont manifestement encore très proches.


"oui l'identification du Moineau cisalpin est très facile"
==> mais attention au hybrides fréquents aux zones de contacts.

V.

Re: Moineaux hybrides / Queyras

Envoyé par : guezoul omar (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 12 May 2004 15:18:57

SALUT JE CHERCHE DES ARTICLES SUR LA BIOLOGIE DU MOINEAU HYBRIDE

Re: Moineaux hybrides / Queyras

Envoyé par : Julien (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 14 May 2004 20:38:58

Petite question taxonomique :
Pourquoi le Moineau domestique et le Moineau espagnol sont-ils considérés comme 2 espèces a part entière, etant donné que leur hybrides donnent des populations viables, notamment en Afrique du Nord?

Julien

Hybrides viables...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 17 May 2004 10:11:59

Salut Julien!

Qu'est-ce une population "viable"?

Théoriquement, pour avoir une situation simple et idéale, faudrait qu'il n'existe que deux cas de figure.

- Des populations avec hybrides viables (une seule espèce)
- Des populations sans hybrides viables (deux espèces)

Maintenant, comme on sait que ces situations sont apparues progressivement (évolution des populations) et continue d'évoluer, on se doute que nombre de cas sont intermédiaires entre les deux extrêmes existent.

En effet, imaginons deux populations en cours de spéciation.

Un jour, ils s'hybrident sereinement avec 90% de jeunes fertiles,

Quelques dizaines de milliers d'années après... plus que 70% des jeunes sont fertiles

Quelques dizaines de milliers d'années après... plus que 50% des jeunes sont fertiles

Puis 40%, 30%, 20%, 10%, 5%, 2%, 1%... et un jour 0%

Ceci dit, une hybridation reste encore possible, notamment tant que les oiseaux appartiennent au même genre, au moins à la même famille (un hybride corneille / roitelet est improbable :-)))

Sérieusement, où placer la limite?

Pour éclaircir la situation, récemment (il y a une 15aine d'année) on a rajouter un niveau taxonomique: la super-espèce.

Ainsi, lorsque le pourcentage d'hybrides fertiles est suffisamment faible pour être négligeable à long terme dans la séparation des deux espèces, on parle déjà de deux espèces différentes d'une même super-espèce (cfr Bergeronnettes grises et de Yarrell, Goéland leucophée et argenté...).

Néanmoins occupant encore une niche écologique semblable, et toujours proches génétiquement, deux espèces d'une même super-espèce (qu'on appelle aussi allo-espèces) ne cohabitent que marginalement lors de la nidifcation, car elles entrent en concurrence et s'excluent mutuellement, ou alors s'hybrident, ce qui n'est pas viable pour eux puisque presque tous les jeunes seront stériles.

C'est ainsi par exemple qu'en période de nidification, une Goéland de la super-espèce Larus [argentatus] sera toujours un argenté en Hollande, et toujours en Leucophée en Espagne, qu'une Bergeronnette de la super-espèce Motacilla [alba] sera toujours un B. grise en Italie et une B. de Yarrell en Ecosse, idem pour le Hypolaïs ictérine et polyglotte, etc. Mais il y a encore parfois un très faible ou négligeable échange génétique entre les deux (hybrides qui se reproduisent avec les espèces parentes) dans une zone de contact (zone ou les deux populations se reproduisent) réduite.

Lorsque le taux d'hybridation diminue encore, les deux espèces commencent à cohabiter pour, plus tard, donner deux espèces très proches qui n'interagissent plus (comme les Mésanges nonnette et boréale).

Pour arriver à ce stade où l'on parle de bio-espèces (les oiseaux n'appartiennent alors plus à la même super-espèce) cela ne se fait évidemment pas non plus en un jour.

On a donc une zone de contact qui s'aggrandit progressivement, et où l'hybridation devient exceptionnelle, et le jeunes fertiles encore plus rares.

Les Moineaux domestiques et espagnols sont dans un tel stade, mais avancé. Car s'ils s'hybrident effectivement, le taux d'hybridation est terriblement faible, COMPARE AU NOMBREUX COUPLES NICHEURS. Il n'y a pas un couple sur 10.000 qui s'hybride.

On a donc deux espèces, et même deux bio-espèces distinctes.

Quand au Moineau italien (ou cisalpin, le taxon italiae), c'est un cas non résolu.

Mais un cas de figure très possible est le suivant:

Le Moineau cisalpin représente la zone de contact entre les Moineaux espagnols et domestiques qui était de mise lorsque les deux s'hybridaient abondamment.

Tellement abondamment que dans cette zone, tous les oiseaux sont des hybrides, et les hybrides se reproduisent entre eux, avec un contact réduit avec les espèces parentes. Ces hybrides sont en train d'évoluer vers une troisième espèce.

Si ce cas de figure qui me semble le plus convaincant est exact, on ne pourra jamais appeler cet oiseau Passer domesticus italiae ou P. hispaniolensis italiae, car il n'est pas l'un plus que l'autre. Mais il sera vite Passer italiae (patientez encore quelques dizaines de milliers d'années).

Capito?

:-)

Valéry

Re: Hybrides viables...

Envoyé par : Julien (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 17 May 2004 21:23:14

Merci Valéry pour cette explication. Je pensais simplement que la proportion d'hybrides domesticus×hispaniolensis n'était pas négligeable, au moins en Afrique du Nord. En avril dernier, j'ai observé sur la cote atlantique marocaine plusieurs groupes de moineaux ne ressemblant ni complètement au Moineau espagnol ni complètement au domestique. En effet, les mâles avaient les joues d'un blanc pur, sans avoir la poitrine rayée de noire, avec plus ou moins de blanc au dessus de l'oeil et la calotte avec plus ou moins de gris, certains l'ayant meme entièrement marron. J'ai donc emis l'hypothèse que j'avais affaire à des populations d'hybrides.
De plus, j'ai lu l'article sur ornithomedia à propos de l'étude sur les moineaux en Algérie ou apparemment les hybrides sont assez répandus.
La fréquence d'hybridation est-elle si négligeable que ca?

Re: Hybrides viables...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 18 May 2004 08:43:16

Salut Julien,

Tout dépend ce qu'on appelle négligeable. Le nombre d'hybrides de première génération est relativement élevé, mais l'immense majorité de ceux ci sont steriles.

L'échange génétique qui en résulte est vraiment négligeable. Cela ralenti légèrement l'évolution divergente des deux, mais de façon minime.

Il ne faut pas oublier que si le nombres d'hybrides parait élevés c'est, comme pour les bergeronnettes printanières parce qu'ils sont identifiables sur le terrain. Il y a des hybrides Hypolaïs ictérine et polyglotte avec léger échange génétique, mais honnêtement, un hybride de ces deux est quand même plus dur à repérer qu'un hybride de moineau, d'autant plus qu'on en voit bien moins...

Mais il faudrait étudier cela de façon systématique, on serait sans doute étonné!

Cordialement,

Valéry

Re: Hybrides viables...

Envoyé par : alexandre vinot (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 18 May 2004 15:23:19

valéry:
Le nombre d'hybrides de première génération est relativement élevé, mais l'immense majorité de ceux ci sont steriles.


c'est absolument sûr?

Re: Hybrides viables...

Envoyé par : GUEZOUL Omar (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 29 May 2004 10:07:30

Salut Monsieur
Je prépare une thèse de Magister intitulée:
Régime alimentaire, rproduction, hybridation et estimation des dégâts dus aux moineaux hybrides sur dattes dans les oasis de BISKRA (SAHARA ALGERIE). Vous serez très aimable de m'envoyer quelques articles qui traitent mon sujet. Voici mon adresse si quelqu'un peu m'aider dans ma recherche et je vous assure que je l'envoi n'importe quelle résultats de ma recherche.
Merci Monsieur
Adresse: Monsieur GUEZOUL Omar
Cité Badjarah II Bt° 25 n° 8 BOUROUBA ALGER
ALGERIE

Re: Hybrides viables...

Envoyé par : GUEZOUL Omar (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 29 May 2004 10:08:43

Salut Monsieur
Je prépare une thèse de Magister intitulée:
Régime alimentaire, rproduction, hybridation et estimation des dégâts dus aux moineaux hybrides sur dattes dans les oasis de BISKRA (SAHARA ALGERIE). Vous serez très aimable de m'envoyer quelques articles qui traitent mon sujet. Voici mon adresse si quelqu'un peu m'aider dans ma recherche et je vous assure que je l'envoi n'importe quelle résultats de ma recherche.
Merci Monsieur
Adresse: Monsieur GUEZOUL Omar
Cité Badjarah II Bt° 25 n° 8 BOUROUBA ALGER
ALGERIE

Re: Hybrides viables...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 29 May 2004 13:21:05

Cher Omar,

Je n'ai pas d'artricle à envoer sous la main, mais par contre le mieux est de trouver les informations recherchées dans le nouveau forum des oiseaux d'Algérie (http://fr.groups.yahoo.com/group/oiseauxalgerie/) et surtout dans celui du Maroc (bien plus de membres) (http://fr.groups.yahoo.com/group/moroccobirding/)

Cordialement,

Valéry

Re: Hybrides viables...

Envoyé par : Bendjoudi (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 9 June 2004 08:21:01

salut collègue !


voilà, j'ai lu votre texte a propos du moineau cisalpin,

Normalement le cisalpin, c'est pas un hybride entre deux espèces, et tu peut vérifier sur le guide des oiseaux le HEINZEL et al. 1996 qui parle du moineau cisalpin, et mention l'origine de son croisement.


M. BENDJOUDI D.

Re: Hybrides viables...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 9 June 2004 10:40:00

Cher Monsieur,

Malheureusement, le guide des oiseaux d'Europe de Heinzel n'est pas du tout une référence scientifique sérieuse. Pour les moineaux, je vous conseil la lecture de Clement: Finches & Sparrows aux éditions Helm.

Cordialement,

Valéry

Re: Hybrides viables...

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 10 June 2004 12:16:03

Ce que vient d'énoncer Valéry est très intéressant, mais les hybrides Yarrell / grises sont toujours féconds, de la même façon que la plupart des hybrides des goélands du complexe argenté (d'après sources web et lit.).
D'une manière générale, les hybrides au sein d'une super espèce sont plutôt bien féconds, la barrière étant juste comportementale (cas canard noir/colvert/diaz ou colvert/superciliosa; échasse blanche/noire; caugek/voyageuse).... Ce devrait plutôt au stade de bio espèce que l'on devrait constater la stérilité (là, encore problème, bien qu'ils ne s'hybrident pratiquement dans la nature, pratiquement tous les hybrides des grands aras sont féconds). On a pu obtenir des hybrides nonnettes-boréales en captivité mais je n'ai pas de renseignement quant à leur fécondité.
Quant au moineau cisalpin, c'est tout de même plutôt extraordinaire qu'il soit issu d'une hybridation alors que ses populations représentant une certaine stabilité au niveau de l'aspect alors qu'il devrait plutôt présenter une certaine hétérogéneité, les différents caractères relatifs au moineau espagnol et au moineau domestique se maintenant de façon mendélienne (dominant/ recessif/codominant). Pourquoi ne pas pencher en faveur d'un cline, où certaines populations, bien séparées géographiquement, présentent des caractères suffiusamment distincts au point d'être élevée au rang de sous-espèces (mais pas encore espèces au sein d'une même espèce)? L'une des populations (domestiques) de ce cline auraient, à la faveur des activités humaines, connu une certaine expansion et entrer en contact avec d'autres populations, d'où les hybridations spontanées avec espagnols et cisalpins... Des zones d'hybridations naturelles restant étroites entre le cisalpin et le domestique, qui occuppent la même niche écologique, mais plutôt large et de manière éparpillée entre le domestique et l'espagnol (qui occupe en Espagne une niche écologique différente, à peu près équivalente à celle du friquet)...

Re: Hybrides viables...

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 10 June 2004 13:36:21

Ce que vient d'énoncer Valéry est très intéressant, mais les hybrides Yarrell / grises sont toujours féconds, de la même façon que la plupart des hybrides des goélands du complexe argenté (d'après sources web et lit.).

==> Bien sur, mais en pourcentage réduit... voir négligeable en terme d'échange génétique.

Re: Hybrides viables...

Envoyé par : Marc Giroud (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 23 August 2004 07:15:17

Ce pourcentage doit pas être si négligeable... Il y a qq année un mâle de B. de yarrell c'est reproduit pendant qq année (également !) avec des femelles du type alba dans les environs du Lac de Remoray. Résultats des courses, plein de piafs bizarre dans le haut doubs avec des caractères de yarrell et d'autre d'alba : "une pollution génétique" de nos bonne alba !;-)

Si l'échange génétique était si peu fréquent, comment expliquer cet accroissement soudain de piafs intermédiaire ??? (de toute manière, il suffit de bien regarder les grp de Bergeronnette grise au printemps, c'est très parlant !!). Il en ait de même avec l'apparition de la B. printa flavissima dans l'aire de flava (cf article de Dubois sur le sujet...).

Pour ce qui est du moineau cisalpin, j'ai découvert ce taxon en corse et la proportion d'hybride domestiquexcisalpin est très faible par rapport à cisalpinXespagnol. Mais ces derniers reste dans les deux cas limité aux côtes. Je suis entièrement d'accord avec VB. Si le cisalpin était d'origine hybride, les caractères des parents ressortiraient à un moment ou à un autre...

Et pour finir sur les fluxs de gènes... Il est bp plus difficil de trouver un hybride de 2ème ou 3ème génération... Ces derniers sont peut-être lié aux : "oiseau atypique" ! Considérant cet oiseau comme un extrème de la variation spécifique. J'ai notamment le cas sur les fuligules nyrocas : pattern nyroca mais longueur d'aile hors mesure connu pour cette espèce... et bien d'autres encore (G. Bruneau com. pers.).

Les flux de gènes sont certainement plus fréquent que le laisse supposer Valéry.


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