Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 15 March 2004 08:49:38

Bonjour à tous,

Je vous contacte pour vous soumettre une obs. ayant posé quelques soucis d'identification.
Hier après-midi (dimanche 14/03), aux Basses Masures sur la commune de Poigny la Forêt (Forêt de Rambouillet - Yvelines), Geneviève Laulhé, Stéphane Bourovali-Zade et moi avons observé un Tarier un peu particulier. L'oiseau se tenait dans un groupe d'une dizaine de Tariers pâtres. Il s'agissait d'un mâle en parfait plumage nuptial ressemblant fort à un pâtre, mais avec les particularités suivantes :
- le critère le plus visible : croupion d'un blanc pur qui contraste fortement avec les rectrices noires et le dos sombre.
- la limite blanc/noir de la queue est bien rectiligne. Pas de présence de "T" style motteux (ça exclu la ssp variegata).
- Les placards blancs sur les ailes sont plus étendus que chez les autres mâles de pâtres qui sont à côté.
- le blanc du collier remonte bien plus sur la nuque et fait presque le tour complet : seule une étroite bande sombre persiste sur la nuque "ouvrant" le collier blanc.

On a bien sur pensé à un mâle de Tarier de Sibérie (maura).
Mais un critère nous gène : la zone orangée ne se limite pas à une plaque sur la poitrine. La partie orange est bien colorée sur la poitrine, mais elle se poursuit un peu et de façon diffuse sur les flancs. Le ventre est d'un blanc pur. La zone orangée semble donc un peu trop étendue pour un cas typique de S. maura. Mais cette zone orangée est bien moins étendue que chez les autres pâtres (par comparaison directe).
Nous n'avons malheureusement pas pu observer les sous-ailaires pour contrôler la présence (ou non) du poignet noir caractéristique, d'après le guide ornitho) de maura.

Qu'en pensez vous ? C'est pour nous trois un oiseau fort suspect que nous n'avions pas encore rencontré. Notre expenrience en maura est totalement nulle.
Est ce un maura un peu plus coloré que la normale ? Existe t il des populations intermédiaires entre torquata et maura ?

Merci de vos éclairements.


Laurent

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Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 15 March 2004 09:13:35

Je pense avoir une grande partie de ma réponse.
L'oiseau que nous avons observé correspond en tout point au Tarier de Sibérie mâle que l'on voit sur cette photo :
[www.mangoverde.com]

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Cracoucasss... (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 15 March 2004 09:34:20

Il existe de nombreux cas de males ads. de Tariers patres des ssps Ouest européennes présentant des caractéristiques de colorations proches, voir identiques à celles de males de Tariers patres de ssps Sibériennes, il est donc fort probable que celui que vous avez observés cet après-midi-là se rapporte à un oiseaux problématique de ce type; j'ai déjà eu affaire à un individu présentant les caractères de plumage d'un patre sib. (à peu près à la mème époque d'ailleurs), dont une coloration orange de la poitrine très localisée ce cous-là, et n'ayant pas pu voir la coloration noire des axilliaires, j' avait dans le doute du en "faire" un patre européen...Je ne connais pas la variation de coloration au niveau de la poitrine chez le complexe "maura-stegneneri", mais il doit en exister une comme il en existe chez les Ouest-européens. Le fait que votre Traquet n'eut pas une petite zone bien limitée d'orange à la poitrine n'acrédite cependant pas l'hypothèse d'un sib., l'hypothèse la plus probable étant toujours celle d'un oiseaux plus commun que celle d'un oiseaux rare. Cependant, si j'ai un conseil à vous donner, c'est celui d'aller vérifier la coloration des couvertures sous-allaires, si l'oiseaux est toujours-là !
Un patre sib. au printemps, c'est toujours possible (il y a déjà eu quelques mention en France), et laisser une laisser une obs. en suspend est toujours frustrant !

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 15 March 2004 09:54:53

J'ai envoyé un mail aux ténors de l'ornitho (JY Frémont, P Le Maréchal et G Lesaffre).
Je vous transmet leurs idées quand je les aurais.

Vous pouvez, en attendant, me donner vos sentiments.

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 15 March 2004 13:57:50

Réponse de David Laloi qui m'a envoyée son point de vue :



"
évidemment devant ce type d'oiseau on a facilement tendance à penser à un
oiseau du groupe "maura", mais sur un mâle au printemps le critère des
axillaires et des couv sous-alaires est indispensable

il y a des "rubicola" à zones pâles très étendues, présentant un plumage
similaire à celui décrit (notamment croupion blanc, larges plages alaires,
large collier). Ces oiseaux "à croupion blanc" sont très rares chez nous,
et disparaissent vers l'ouest, où d'ailleurs tous les oiseaux sont en
moyenne plus sombres (se rapprochant des hibernans de Bretagne, des iles
britanniques et de quelques autres zones du littoral atlantique) mais ils
existent dans les pop plus continentales

j'ai deux expériences personnelles en Ile-de-France, d'oiseaux que j'ai été
voir parce qu'on me les avait signalés comme "étranges" et qui
ressemblaient beaucoup à celui décrit. Dans les deux cas, le critère des
sous-alaires (qui est d'ailleurs particulièrement difficile à voir sur le
terrain) a permis de conclure à "rubicola" malgré la ressemblance apparente
avec un "maura" (dans un des deux cas, l'oiseau a même niché confirmant que
ces extrêmes peuvent se trouver même dans "nos" pop)

cela manque donc d'éléments probants pour suggérer un "maura" (ou un
éventuel intermédiaire, je ne sais pas s'il en existe) d'autant que - comme
indiqué - il n'était vraisemblablement pas typique pour la coloration des
parties inférieures !

remarque additionnelle : ça serait très tot comme date pour la remontée
d'un sibérien
"

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 16 March 2004 08:09:12

Bonjour Laurent,


L'étendue de la zone orangée telle que tu l'as décrite n'est pas de nature à exclure un S. maura.

Concernant la remarque de David LALOI relative à la date présumée précoce pour la remontée d'un traquet sibérien, j'ai retrouvé la trace d'une homologation néerlandaise d'un S. maura observé le 19 mars 1981 à Veldhoven, Noord-Brabant, Pays-Bas.

A mon avis, seule la coloration des couvertures sous-alaires aurait pu confirmer ou infirmer l'identification d'un S. maura (pour autant que le candidat soit coopératif !)

J'ai été confronté au même problème en avril 2002 à Zeebrugge, Belgique.
Frustrant !

Bien à toi,

Luc

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 16 March 2004 09:03:00

On a bien essayé de voir les sous-alaires. Mais c'est une entreprise fort ardue !!

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 16 March 2004 09:12:57

Hé bé, les sous alaires. Prochaine fois je vais observer avec un filet japonais...

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 16 March 2004 09:20:30

Effectivement, ce genre d'oiseau est plus facilement identifiable lors d'une séance de baguage.
Mais nous n'avions pas nos filets à papillons sur nous !

:-))

Et qu'en pense Valéry ?
Il est en congés ? Ca fait quelques temps qu'il n'est pas intervenu sur ce forum !

Val ? T'es où ?

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Marc Giroud (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 25 March 2004 14:31:48

Habitant dans l'est de la France (Jura), je pense bien connaître le problème de pâtre à croupion blanc, collier blanc et autres taches alaires bien étendues, au printemps...

Dans le Jura, la proportion d'oiseaux présentant du blanc au croupion doit être proche de 100% avec tout les intermédiaires. Pour ce qui est de la variation du collier et des taches alaires, c'est très variable d'un oiseau à l'autre.

Personnellement, et je ne crois pas me tromper, maura et autres taxons du groupe pâtre sibérien ne présentent jamais de sombre aux sus-caudales. Ce qui est systématiquement le cas chez nous. Le croupion blanc n'est pas une particularité des oiseaux orientaux, mais les sus-caudales parfaitement blanche, je crois que si ! Toutes les photos que j'ai consulté sur Internet et dans les qq réf biblio que je possède montre des sibériens avec les sus-caudales sans centre sombre. Attention, certain pâtre de chez nous peuvent avoir très peu de sombre sur ces dernières. Il convient donc de bien faire attention à ce point... Des sus-caudale parfaitement clean, couplées à un croupion blanc ou crème mais sans tache et un collier étendu sont de très bon indicateur de pâtre sibérien.

Dernièrement d'ailleurs, j'ai eu le cas d'un mâle identique à celui décrit dans le mail initial, mais sus-caudales finement striées...

Enfin, pour ce qui est des dates d'apparition : un oiseau accidentel par définition peut apparaitre n'importe où et n'importe quand ! néanmoins, des patterns ce dessinent et qq périodes sont plus favorables à leur découverte...

MG

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 17 April 2004 19:42:54

Bonjour à tous,

J'étais pas en congé, mais bien à l'étranger. Ethiopie fin mars (470 epèces en 15 jours, mais contrairement à la fois précédente, pas vu de Tarier sibérien) et Maroc jusqu'à hier.

Rappel taxonomique:

Le Tarier pâtre (Saxicola [rubicola]) est divisé en quatre espèces:

Tarier d'Europe: Saxicola rubicola
Tarier d'Afrique: Saxicola torquata
Tarier sibérien: Saxicola maura
Tarier de la Réunion: Saxicola tectes

Les trois premiers sont représentés par plusieurs sous-espèces parfois identifiables sur le terrain (notamment ceux d'Ethiopie tout noir et blanc).

Seuls maura et torquata ont légèrement parapatriques, les autres étant totalement allopatriques en période de nidification (mais rubicola et maura rencontrent torquata en hivernage).

Le comportement aux zones de contacts notamment du sud de la Russie sont discutés dans "stonechats" (Helm) que je n'ai pas sous la main mais qui mérite consultation pour ce problème.

Il semble toutefois évident qu'il y a au moins un léger échange génétique entre maura et torquata, et que donc tout individu peut avoir été "contaminé génétiquement" par l'autre taxon une ou plusieurs générations avant. Ainsi, dans le cas de l'identification d'un de ces taxons comme d'autres (Bergeronnettes printanières, etc.) on peut difficilement arriver à faire une identification 100% certaine.

Ceci dit, si échange génétique il y a vraiment, il y a lieu bien loin à l'est de nos régions et un oiseau type "maura" est forcément un oiseau oriental, même s'il s'agit d'un rubicola.

Il est vrai que tout comme pour la Bergeronnette des Balkans/à tête noire (Motacilla [flava] feldegg), un oiseau oriental peut venir nicher chez nous.

Cordialement,

Valéry

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 20 April 2004 12:32:58

Si effectivement il y a des flux génétiques entre rubicola et maura, ils doivent se dérouler bien loin de chez nous... Mais alors comment expliquer l'apparition régulière (dont nombreux reproducteurs) dans l'est de la France d'oiseaux à "pattern maura". Je ne crois pas trop à la thèse "flux de gènes"...

MG

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 21 April 2004 07:47:09

Mais alors comment expliquer l'apparition régulière (dont nombreux reproducteurs) dans l'est de la France d'oiseaux à "pattern maura"?


De la même manière que l'observation de Bergeronnettes de Balkans, de Faucon kobez, de Roselin cramoisi... il faut voir le taux de reproduction des couples "mixtes", mais s'il est faible il confirme l'existence de deux entités distinctes, et progressivement les aires de répartition des deux pourront se chevaucher (compter encore quelques centaines de milliers d'années à peine).

Cordialement,

Valéry

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 7 May 2004 09:56:39

Il y a aucun rapport ! Le Faucon kobez est une espèce monotypique (il me semble) et il est de plus migrateur très régulier et sans zone d'intergradation avec une autre espèce comme celà serait le cas pour le Tarier sibérien... Idem pour le Roselin cramoisi, dont la dynamique de population et la démographie a fait qu'il a gagné du terrain et est en train de le perdre...

Pour ce qui est de la feldegg, il n'y a qu'un seul cas de repro en France, je crois et je ne suis pas sur les formes intermédiaire (superciliaris notamment, sachant que dombrowski est non identifiable chez nous) soient très fréquente, certainement moins que feldegg ! Donc je ne vois aucune explication dans cette analyse de répartition des taxons pour expliquer pourquoi à plusieurs miliers de kilomètres, une espèce pourrait échanger des gènes sachant que d'une part elle y ait à la base accidentelle ! Et comme expliquer que seul les mâles sont noté comme type maura et aucune femelle (beaucoup plus simple à identifié)?? Y a comme un problème ! Il me semble qu'aucun couple mixte a déjà été observé en Europe de l'Ouest et ce malgrés l'observation printanière de mâles... Un géne ne parcour pas plusieurs miliers de kilomètres comme ça et ne devient pas dominant dans une région de façon aussi importante!

Je comprend rien à ces arguments...

MG

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 7 May 2004 17:55:47

Il y a aucun rapport !

==> Le rapport est qu'il n'est pas étonnant de voir des oiseaux orientaux en France. Fallait pas chercher plus loin.


Pour ce qui est de la feldegg, il n'y a qu'un seul cas de repro en France, je crois et je ne suis pas sur les formes intermédiaire (superciliaris notamment, sachant que dombrowski est non identifiable chez nous) soient très fréquente, certainement moins que feldegg !

==> ça cela reste à voir. Ces taxons sont souvent mal identifiés, et au stade actuel des connaissances, pas de conclusions hâtives, please...

Donc je ne vois aucune explication dans cette analyse de répartition des taxons pour expliquer pourquoi à plusieurs miliers de kilomètres, une espèce pourrait échanger des gènes sachant que d'une part elle y ait à la base accidentelle !

==> Je précise les points suivants.

1. Je donne une hypothèse plausible, pas une certitude.
2. Si on considère le maura comme accitendel, c'est qu'on sait déjà que le "types maura reproducteurs en France" ne sont pas des maura. Or, on se pose la question.
3. Faudrait étudier les Tariers pâtre plus à l'est qu'en France aussi, pour voir si la situation est similaire ou pas, pour voir s'il y a une augmentation d'oiseaux type maura (on aurait un cline, etc).
4. Un gène peut exister très longtemps dans le génotype sans aucun effet sur le phénotype, mais s'exprimer dans des conditions particulières, ce genre de phénomène n'est pas encore parfaitement compris, il me semble. Il ne faut pas oublier qu'il y a quelques temps, ces deux oiseaux formaient une population homogène.

Et comme expliquer que seul les mâles sont noté comme type maura et aucune femelle (beaucoup plus simple à identifié)?? Y a comme un problème !

==> Excellente question. Il existe des gènes qui ne s'exprime que chez un seul sexe.

Il me semble qu'aucun couple mixte a déjà été observé en Europe de l'Ouest et ce malgrés l'observation printanière de mâles... Un géne ne parcour pas plusieurs miliers de kilomètres comme ça et ne devient pas dominant dans une région de façon aussi importante!

==> De fait. L'hypothèse d'un gène n'ayant jamais disparu des rubicola semble donc plus probable. La question serait alors de savoir qu'est-ce qui fait qu'il s'exprime à un certain endoir et pas un autre...


Je comprend rien à ces arguments...

==> j'espère m'être mieux exprimé cette fois.

Cordialement,

Valéry

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Giroud (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 28 May 2004 16:34:22

Le rapport est qu'il n'est pas étonnant de voir des oiseaux orientaux en France. Fallait pas chercher plus loin.

--> L'observations des oiseaux orientaux en France est très nettement influencé par les conditions météorologique : cf afflux de PGS et autres bestiolles du même type (naturellement en dehors des axes de migr habituel)

ça cela reste à voir. Ces taxons sont souvent mal identifiés, et au stade actuel des connaissances, pas de conclusions hâtives, please...

--> C'est un peu remettre en doute les comités d'homologation...

Je précise les points suivants.

1. Je donne une hypothèse plausible, pas une certitude.

--> Certe mais peu probable

2. Si on considère le maura comme accitendel, c'est qu'on sait déjà que le "types maura reproducteurs en France" ne sont pas des maura. Or, on se pose la question.

--> La question ne sais jamais posé, car aucun oiseau ne présente les critères distinctifs de maura

3. Faudrait étudier les Tariers pâtre plus à l'est qu'en France aussi, pour voir si la situation est similaire ou pas, pour voir s'il y a une augmentation d'oiseaux type maura (on aurait un cline, etc).

--> Ceci a certainement déjà été fait depuis longtemps car maura ne serait pas en passe de devenir une espèce !

4. Un gène peut exister très longtemps dans le génotype sans aucun effet sur le phénotype, mais s'exprimer dans des conditions particulières, ce genre de phénomène n'est pas encore parfaitement compris, il me semble. Il ne faut pas oublier qu'il y a quelques temps, ces deux oiseaux formaient une population homogène.

--> Ok, pour avoir fait un peu de génétique : c'est vrai, mais ça n'apporte aucune réponses, car les oiseaux qui présente quelques critères de maura ne sont pas légion ! Donc il faudrait prendre en compte les fréquences allélique couplé à des conditions écologiques favorable pour l'émergence des phénotypes à croupion blanc (qui je le rapelle n'est pas un critère fiable pour maura). Même si toute les bizarreries sont possible dans la nature, il faut ce rendre à l'évidence, c'est peu probable !

Excellente question. Il existe des gènes qui ne s'exprime que chez un seul sexe.

--> Ben oui, mais alors comment on fait pour déterminer un maura femelle... Ben y a pas de problème, donc dans le cas de flux de gène, il n'y aurait pas que les mâles qui serait détectable ! Or ce n'est pas le cas, les guides montrent de belles représentation d'oiseaux maura mâle, mais il ne précise pas spécialement comment ont fait pour être certain de son identification ! Donc y a un problème...

De fait. L'hypothèse d'un gène n'ayant jamais disparu des rubicola semble donc plus probable. La question serait alors de savoir qu'est-ce qui fait qu'il s'exprime à un certain endoir et pas un autre...

--> Bon ben alors comment expliquer que j'ai déjà noté en Bretagne des oiseaux avec le croupion blanc reproducteur, un oriental de l'est qui prend des vacances ?

j'espère m'être mieux exprimé cette fois.

--> Ben je trouve que ça tient pas bien la route, mais bon, c'est mon avis personnelle !

MG

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 28 May 2004 17:37:34

--> C'est un peu remettre en doute les comités d'homologation...

==> Dans le monde scientifique, pour avancer il faut pouvoir tout mettre en cause même (surtout) soi-même.

--> Ceci a certainement déjà été fait depuis longtemps car maura ne serait pas en passe de devenir une espèce !

==> Malheureusement, c'est pas souvent très complet ces études. Ainsi, même si je persuadé du statut spécifique de Ficedula [hypoleuca] speculigera en Afrique du Nord, l'étude qui a "déclenché" son élévation au rang d'espèce est incomplète, les auteurs ignorant complètement le taxon "iberiae", intermédiaire entre hypoleuca et speculigera...

[...] Même si toute les bizarreries sont possible dans la nature, il faut ce rendre à l'évidence, c'est peu probable !

==> en effet, c'est pour éviter des conclusions hâtives que je montre une théorie (peu probable) mais qui se tient...

--> Ben oui, mais alors comment on fait pour déterminer un maura femelle... Ben y a pas de problème, donc dans le cas de flux de gène, il n'y aurait pas que les mâles qui serait détectable ! Or ce n'est pas le cas, les guides montrent de belles représentation d'oiseaux maura mâle, mais il ne précise pas spécialement comment ont fait pour être certain de son identification ! Donc y a un problème...

==> On ne peut virtuellement jamais être certains d'une identification d'une sous-espèce ou allo-espèce. Par exemple, dans toute Buse variable, il a pu y avoir un parent vulpinus un jour, même lontain. Dans tout Goéland leucophée il y a pu y avoir un parent argenté, un jour, même lontain, dans toute Hypolaïs ictérine... etc.

Simplement, dans la zone normale d'un taxon, on considère tous les individus comme "purs" sauf si on a des raisons (plumages, morphologie) de penser le contraire. Mais sur un individu égaré c'est différent: on peut identifier un oiseau type "vulpinus", type "maura" tout en gardant à l'esprit que ça peut toujours être un hybride de plusieurs génération...

--> Bon ben alors comment expliquer que j'ai déjà noté en Bretagne des oiseaux avec le croupion blanc reproducteur, un oriental de l'est qui prend des vacances ?

==> Si ce cas de figure était la réalité, ce serait un belle étude de répondre à cette question, n'est-ce pas?


--> Ben je trouve que ça tient pas bien la route, mais bon, c'est mon avis personnelle !

==> le but du forum est de justement discuter de ce genre de chose et donner son avis personnel, ça tombe bien...

Bonne soirée
:-)

Valéry

Re: Tarier de Sibérie ?

Envoyé par : Giroud (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 1 June 2004 15:15:40

Dans le monde scientifique, pour avancer il faut pouvoir tout mettre en cause même (surtout) soi-même.

--> bien coutumier des problèmes scientifiques, je comprend bien ce point de vu, mais ne faut-il pas à un moment ou un autre mettre des barrières ? Sinon, il nous faudrait changer entièrement notre façon de penser, ce qui serait très perturbant et apeurant pour notre société ! (elle qui aime bien le statu quo!)

Malheureusement, c'est pas souvent très complet ces études. Ainsi, même si je persuadé du statut spécifique de Ficedula [hypoleuca] speculigera en Afrique du Nord, l'étude qui a "déclenché" son élévation au rang d'espèce est incomplète, les auteurs ignorant complètement le taxon "iberiae", intermédiaire entre hypoleuca et speculigera...

--> Il me semble qu'avant l'élévation au rang d'espèce, il est nécessaire de réaliser plusieures études... cf le genre Larus ou encore ce qui ce passe chez certaine fauvette (babillarde, hypolaïs...)

en effet, c'est pour éviter des conclusions hâtives que je montre une théorie (peu probable) mais qui se tient...

--> Ok je m'incline...

On ne peut virtuellement jamais être certains d'une identification d'une sous-espèce ou allo-espèce. Par exemple, dans toute Buse variable, il a pu y avoir un parent vulpinus un jour, même lontain. Dans tout Goéland leucophée il y a pu y avoir un parent argenté, un jour, même lontain, dans toute Hypolaïs ictérine... etc.

Simplement, dans la zone normale d'un taxon, on considère tous les individus comme "purs" sauf si on a des raisons (plumages, morphologie) de penser le contraire. Mais sur un individu égaré c'est différent: on peut identifier un oiseau type "vulpinus", type "maura" tout en gardant à l'esprit que ça peut toujours être un hybride de plusieurs génération...

--> effectivement, et c'est d'ailleurs systématiquement précisé dans les comptes rendu d'homologuation : "individus présentant les caractéristiques de..."

Si ce cas de figure était la réalité, ce serait un belle étude de répondre à cette question, n'est-ce pas?

--> j'ai déjà pas mal de travail, mais ce genre d'étude, sur l'identification de bestiole me turlupine depuis pas mal d'années...

le but du forum est de justement discuter de ce genre de chose et donner son avis personnel, ça tombe bien...

--> c'est cool, car c'est pas souvent aussi intéressant !

MG


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