Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 June 2004 07:01:25

Le 23/05/2004 à Nismes (Fagne, Belgique), j'ai observé une bergeronnette printanière qui présentait les traits d'une motacilla flava thunbergi, à l'exception d'un fin trait sourcilier blanc (partant de la racine du bec jusqu'à la nuque) et d'une "moustache" blanche moins étendue (ne dépassant pas l'oeil).

Le GEOPO indique que la motacilla f. thunbergi peut présenter un vague sourcil en arrière de l'oeil, mais cela ne correspond pas tout à fait à l'oiseau observé !

La motacilla f. superciliaris illustrée dans le GEOPO me tente d'avantage, mais le trait sourcilier me paraissait plus fin et la "moustache" blanche me semblait un peu plus étendue ...

Alors quid ?

Je ne peux malheureusement vous donner plus de précision, mon attention sur le moment a été détournée par le passage d'une Cigogne noire et je ne suis plus parvenu à relocaliser la bergeronnette en question par la suite ...

Merci d'avance pour votre aide !


Cordialement,


Luc

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Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 June 2004 09:30:56

Des oiseaux hybrides/intermédiaire entre flava et feldegg sont très abondant en Europe orientale. Des oiseaux à calotte noire et sourcils sont légions...

Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 June 2004 11:43:42

Et existe t il des flava x thunbergi ?

Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 June 2004 11:50:01

Oui, également très nombreuses, en effet.

Les illustrations, et le texte (plus lourd) de ce site: [home.swipnet.se]

vous donneront une idée de la complexité du problème...

Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 June 2004 11:57:21

Val,

J'ai pbe avec l'individu mentionné en figure 20.
Elle présente toutes les caractéristiques d'iberiae !!
J'en ai vu deux ou trois de ce type en Ile de France. Et je les ai (chaque fois) signalé comme ibériques !!!

Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : alexandre vinot (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 June 2004 15:54:05

et j'ai vu hier dans le 95 un oiseau à calotte du même gris que flava (comparaison directe) des parotique très foncées, un très étroit sourcil en virgule à l'arrière de l'oeil et la gorge entièrement jaune (pas de moustache blanche) avec un possible pont blanc au menton
PJ Dubois pense qu'un hybride flava*thunbergi est possible mais ss certitude au vu de cette description
A

Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 June 2004 17:39:11

En toute logique, la gorge est blanche chez Iberiae, et jaune chez tous les hybrides flava - thunbergi.

Le cri est aussi déterminant.

Cordialement,

Valéry

Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : Benoit Paepegaey (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 June 2004 08:34:30

Malheureusement non mon cher Valery!

Les hybrides flavaxthunbergi peuvent présenter une gorge blanche comme nous l'avons constaté récemment en Estonie. La quasi-totalité de la population de ce pays est intermédiaire entre les deux sous-espèces ....et tous les phénotypes intermédiaires sont possibles!

Même si le cri reste un bon critère, l'identification de iberiae et cinereocapilla (le cas se pose en ce moment aux Pays-Bas avec un oiseau de type cinereocapilla) hors de sa zone de répartition est à mon avis quasi-impossible.

Benoit

Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 June 2004 09:28:49

Salut Benoit,

"Malheureusement non mon cher Valery!"

==> si tu le dis...

"Les hybrides flavaxthunbergi peuvent présenter une gorge blanche comme nous l'avons constaté récemment en Estonie."

==> Qui nous? Cela semble illogique que des hybrides de deux parents à gorges jaunes aient la gorge blanche, mais en effet, c'est pas impossible. La gorge blanche des oiseaux estonien ne peut pas provenir de l'influence d'un troisième taxon? (simple question, j'en sais rien)

"La quasi-totalité de la population de ce pays est intermédiaire entre les deux sous-espèces ....et tous les phénotypes intermédiaires sont possibles!"

==> Oui, j'ai eu l'occasion de la constater pour d'autres couple de taxons (feldegg/flava notamment).

"Même si le cri reste un bon critère, l'identification de iberiae et cinereocapilla (le cas se pose en ce moment aux Pays-Bas avec un oiseau de type cinereocapilla) hors de sa zone de répartition est à mon avis quasi-impossible."

==> cinereocapilla et iberiae ont le même cri, en tout cas à mon oreille.

==> Deux précisions à apporter

Comme dis dans un autre débat, l'identification certaine, en dehors de la répartition, d'un taxon par rapport à un autre d'une même espèce, ou d'une même super-espèce n'est jamais possible à 100%. Car même un oiseau au phénotype parfait peut avoir été hybridé avec un autre taxon dans une génération antérieure.

Deuxièmement, j'évite les "impossible" ou "quasi-impossible" sans ajouter "dans l'état actuel des connaissance". Il y a tellemement de cas ou finalement, l'identification prétendue impossible est finalement relativement aisée... Goéland pontique/argenté/leucophée, Pouillot ibérique... en tenant compte de la remarque précédent, évidemment.

Cordialement,

Valéry

Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : Benoit Paepegaey (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 4 June 2004 13:43:57

Salut Valéry,


"Qui nous?"

==> Jacques A Leclercq, Thibaud Daumal, Daniel Haubreux et moi-même. Nous revenons d'un petit trip de 5 jours en Estonie.


"cinereocapilla et iberiae ont le même cri, en tout cas à mon oreille."

==> A la mienne aussi, mais je me suis mal fais comprendre. Je ne parlais pas de séparer l'une de l'autre, mais de flava ou thunbergi.


"Deuxièmement, j'évite les "impossible" ou "quasi-impossible" sans ajouter "dans l'état actuel des connaissance". "

==> OK, dans l'état actuel des connaissances, soit. Mais hors génétique, je doute qu'on arrive à progresser beaucoup sur les bergeronnettes de type printa. Pour parler des Goélands, certes le Pontique n'est finalement pas si difficile à identifier que çà...mais il n'empêche qu'une population intermédiaire (les fameux oiseaux Polonais) existe...et qu'à mon avis, un coup ils sont annoncés comme leucophée et le suivant comme pontique!

Benoit

Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 4 June 2004 18:32:29

Bonsoir,

"OK, dans l'état actuel des connaissances, soit. Mais hors génétique, je doute qu'on arrive à progresser beaucoup sur les bergeronnettes de type printa. Pour parler des Goélands, certes le Pontique n'est finalement pas si difficile à identifier que çà...mais il n'empêche qu'une population intermédiaire (les fameux oiseaux Polonais) existe...et qu'à mon avis, un coup ils sont annoncés comme leucophée et le suivant comme pontique! "


==> On est d'accord, mais ce que je veux dire c'est qu'il existe des critères non mentionnés dans la littérature qui peuvent éclairer certains problèmes sous un autre jour. Exemple, le Motacilla (f) beema que j'ai vu par dizaines en Ethiopie récemment, avec des milliers de flava; différence de dessin de l'aile, de cri, de jizz non mentionné dans la littérature.

Mais comme pour les goélands, il y aura toujours des oiseaux non attribuable à une espèce, mais seulement avec certitude à la super-espèce.

Cordialement,

V.

Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 12 June 2004 11:25:32

Hèp...Comique. Je viens de voir à Brugelette (Hainaut, Belgique) un hybride flava x thunbergi avec un groupe que je guidais. Et devinez quoi? Elle avait la gorge blanche!

Merci benoit!

Cordialement,


Valéry

Re: Motacilla flava xxxx ?

Envoyé par : Marc Giroud (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 13 July 2004 12:27:05

Hello !

Juste une petite pierre... Ce printemps en Franche-Comté, y a eu un p'tit débat autour d'une printa type iberiae. Ben il en ressort, que ce taxon peut être considéré comme impossible à identifié endehors de son aire de répartition. Les très nombreux intermédiaires flavaXcinereocapilla sont pour le moins identique parfois en tout points. Je me demande encore comment PJ Dubois arrive à différencier les intermédiaires des types... Certainement l'homme le plus fort du monde ?

Bref, pour l'oiseau de départ, flavaXthunbergi... ou flavaXfeldegg... ben oui, vous faites comment pour les différenciers touts les deux ? Moi personnellement, impossible et même avec les cris.

Ces derniers doivent également être pris avec des pincettes... Les repro franc-comtois étant capable de faire touts les cris possible chez l'espèce !

Donc voilà qq éléments

MG


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