Identification et Taxonomie

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 November 2004 20:41:21

Où vois-tu des erreurs?

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Envoyé par : andrei (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 November 2004 20:55:54

pour les goéland brun, et notamment la différence entre le Goél de la Baltique fuscus et un intermédius, donner comme critère la couleur du manteau, c'est plus que léger et non diagnostic. Pour l'identif du fuscus fuscus, voir l'article de Lars Jonhsonn dans un Birding World de 99. Le Baltique n'est identifiable qu'à une certaine saison en fonction de la mue, et même en bonne période, tous les fuscus ne sont pas identifiable (25 %)

De même pour l'intermédius, allez faire la différence avec certains dutch type...

Pour le pontique, tous les critères donnés sont faux...

La couleur presque identique du manteau entre un argenté et un leucophée, la faut qu'on m'explique carrément...

andrei

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 November 2004 07:52:07

Pourquoi tant d'agressivité ?
On est pas sur le forum "chasse" ici. Alors un peu de modération... Merci !

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Envoyé par : andrei (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 November 2004 08:17:14

mais c'est de la modération, et j'appelle en général un chat un chat. L'hypocrisie, c'est pas trop mon truc. L'article est archi nul et même faux, je le souligne tout simplement.

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Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 November 2004 11:09:58

Alors c est quoi les criteres pour le pontique?

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Envoyé par : ORNITHOMEDIA (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 November 2004 11:56:00

Bonjour Andréi,

En fait j'ai rédigé cet article : le but n'était pas de faire un point de spécialiste, mais de donner des critères pratiques. Mais je suis tout à fait prêt et intéressé pour ajouter des correctifs, surtout si des erreurs sont publiées !

Donc revenons sur les points à corriger :

1- Larus fuscus fuscus : je dois préciser qu'il n'est identifiable qu'à une certaine saison en fonction de la mue, et même en bonne période, tous les fuscus ne sont pas identifiable (25 %). Qu'en est-il en hiver ?
Pourrais-tu me dire quels sont les critères importants donnés dans Birding World pour les adultes en hiver ?

2- Intermedius : que dois-je préciser exactement ?

3- pontique : quels sont les points faux ?

4- couleur du manteau du leucophée : est-il plus ou moins clair que l'argenté ?

Merci d'avance !

David Bismuth

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 November 2004 12:30:43

Je pense que l'avis de Val serait interessant.

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Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 November 2004 14:30:01

RAPPEL

Concernant les Larus fuscus fuscus/intermedius/graelsii

Les critères principaux du L. fuscus (ad.) sont les suivants, comparés
aux graelsii (et intermedius, ssp pas toujours reconnue).

Projections primaires très longues du fuscus.
Silhouette svelte et élégante (un peu comme un petit pontique à pattes
courtes)
Pattes plus courtes
Tête plus ronde (impression d'oiseau "gentil")
Bec plus étroit
Taches blanches ("miroirs") des primaires très limitées ou inexistantes
Manteau/ailes plus foncés, quasi noir.

Le problème de cet oiseau ne peut être compris que si l'on comprends
bien sa taxonomie.

En fait, comparé à un graelsii typique, fuscus est très facile à
identifier. Mais intermedius n'est autre qu'un cline (une gradation)
de graelsii vers fuscus. En pratique (et en simplifiant un peu) les
intermedius occidentaux sont quasi identiques à des graelsii, et les
orientaux quasi indiscernables des fuscus.

Raisonnablement, on peut donc seulement dire s'il s'agit d'un oiseau
type "graelsii" ou "intermedius", mais un oiseau d'un type peut être
un hybride (d'une ou plusieurs générations) avec l'autre.

Pour fuscus, c'est différent car les fuscus et graelsii/intermedius
sont allopatriques. Cela signifique que les aires de répartitions de
ne chevauchent pas; et donc l'hybridation limitée ou inexistante
(possible, mais pas prouvée selon le nouveau "gulls").

Cela fait dire à certains qu'il y a deux espèces (graelsii et fuscus)
qui appartiennent évidemment alors à la même super-espèce.

Dans les deux cas, on sait au moins que l'hybridation est possible en
cas de contact, et même probablement qu'un échange génétique entre les
deux populations (hydribes fertiles) pourrait avoir lieu. Dans tous
les cas, cet échange génétique avait encore lieu dans un passé proche
(au sens taxonomique).

Cela implique que plus les graelsii/intermedius sont orientaux plus
ils ont un patrimoine génétique proche de fuscus (je parle en moyenne
sur la population, pas individus par individus).

Il y a donc des intermedius orientaux au phénotype vraiment très
proches de fuscus, peut-être même indiscernables! En plus, si
l'hybridation n'est pas prouvée, elle est surement pas exclue non
plus. Et si les hybrides peuvent éventuellement se reproduire, même
occasionnellement, comment avoir le certitude absolue de l'identité
d'un individu isolé?

Comme souvent, dans le cas de populations proches, le concept "fermé"
d'espèce ou de sous-espèce de permet pas une vision bien précise de la
réalité des populations d'êtres vivants, le monde du vivant en
perpétuel évolution ayant des frontières floues et peu encline à
entrer dans des classements mathématiques...

Amicalement,

Valéry

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Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 November 2004 14:44:28

Bonjour,

Et bien dans un article aussi simplifié, il y a bien entendu des imprécisions notables. Comme l'oeil foncé du pontique qui ne concerne que 50% des individus chez L. c. cahinnans.

J'ai montré cet article à mes élèves qui avaient justement un cours sur les goélands cette semaine. Cela les a aidé car c'est très simplifier et donne une base de réflexion.

Bien sur, on pourrait préciser que le manteau du Leucophée est plus foncé que les Argenté, même si le texte n'est pas pour autant complètement faux (un leuco méridional ou un argenté argentatus, c'est pas si différent en manteau). Notez qu'il aurait mieux valu traiter cachinnans en espèce distincte de michahellis pour rester cohérent avec la littérature et l'artice que j'avais rédigé sur le pontique sur ornithomedia aussi.

Le plus délicat reste les bruns. Les articles sur le fuscus ont été revu par les hollandais qui étaient les initiateurs du split, car en fait fuscus est vraiment indiscernables de intermedius. Voir à ce propos la note de Laurent Raty à ce propos.

Noté que les oiseaux occidenteux, type graelsii, ont bien plus de blanc dans les rémiges primaires ques les orientaux (intermedius foncé et fuscus), contrairement à ce qu'indique l'article de David.

Cordialement,

Valéry

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Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 November 2004 14:48:27

De : "Laurent Raty"
Date : Samedi 23, Octobre 2004 10:17
Objet : Re: [AVES] Re : question Goéland brun

Bonjour,

> Au vu des infos que tu fournis, je ne comprends pas pourquoi cerains
> font de fuscus une espèce séparée (comme la Commission hoillandaise
> p.ex.; je n'ai pas accès à Dutch Birding et n'ai donc pas pu lire la
> discussion à ce sujet lorsqu'ils ont abordé cet aspect).
>
> Bien sûr les Hollandais emploient le concept phylogénétique de
> l'espèce. Mais s'il y a un cline continu et que le flux génétique
> était encore établi récemment, je ne vois pas comment en faire une
> espèce.


En fait, c'était même devenu tellement difficile d'encore soutenir cette
idée que, même eux, ils ont finalement cessé de le faire... ;o)

Les raisons avancées par le CSNA pour supporter leur traitement
systématique
de ce groupe étaient (Sangster et al. 1998) :
"Lesser Black-backed Gull and Baltic Gull are specifically distinct
based on
qualitative differences in morphology and differences in moult,
foraging and
breeding behaviour (Barth 1968, Strann & Vader 1992). There is no evidence
that the form 'intermedius' is diagnosably distinct from graellsii;
'intermedius' is, therefore, considered conspecific with graellsii."
Cette position était bien sûr basé sur l'idée que le cline était
limité aux
deux taxons graellsii et intermedius, tandis que le passage
d'intermedius à
fuscus était supposé abrupt.

Depuis cette époque, certains "gull-watchers" se sont mis à regarder
de plus
près les Goélands bruns en Europe occidentale, en particulier les oiseaux
bagués couleur au nid en Scandinavie... Et on s'est peu à peu rendu compte
qu'à peu près tous les caractères supposés indiquer un fuscus se
rencontraient aussi chez certains oiseaux nés dans l'aire de répartition
d'intermedius (parfois même à une fréquence relativement élevée).
Je suis tout prêt à revoir cette position si on me présente des évidences
convaincantes... Mais, pour le moment, le seul "critère de terrain"
auquel,
personnellement, je ferais encore réellement entièrement confiance, est
bien visible sur cette photo :
[www.birdingzeeland.nl]
...ça, oui, c'est un fuscus... ;-)

A cela se sont ajoutés les résultats d'analyses génétiques, principalement
celles de Crochet et al. (2002) et de Liebers & Helbig (2002),
montrant que
les ADN mitochondriaux des trois sous-espèces sont extrêmement similaires.
Ils diffèrent principalement par le fait que ceux d'intermedius et de
graellsii sont plus uniformes que celui de fuscus (perte de diversité
indicative d'une expansion de population rapide et récente) et présentent
un peu d'introgression provenant du G. argenté. (C'est vrai que quand vous
voyez un oiseau présentant les carcatères de graellsii, vous ne pouvez
jamais être sûrs qu'il n'a pas un grand-père intermedius... Mais vous ne
pouvez probablement pas plus être certains qu'il n'a pas une grand-mère
argenteus.)

Selon le scénario développé par Liebers & Helbig (2002), les ancêtres des
Goélands bruns pourraient avoir été séparés en deux populations
isolées lors
de la dernière grande glaciation du Würm (quelque part entre -60,000
et -15,000 ans) : une population orientale, subsistant dans un refuge
sibérien et qui aurait donné naissance au groupe heuglini actuel, et une
population occidentale, subsistant dans un refuge atlantique, qui serait à
l'origine du groupe fuscus actuel. Il n'y a pas place dans ce scénario
pour
l'isolation d'un troisième groupe. Graellsii et intermedius seraient alors
simplement le résultat d'une colonisation rapide de l'Europe
occidentale par
des oiseaux de type fuscus, vers le sud et l'ouest à partir de la
Fennoscandie.

En conséquence de tout ça, comme je le disais ci-dessus, le CSNA a
fini par
revoir sa position (Sangster et al. 2003) :
"Recent studies of mitochondrial DNA variation in gulls indicate that
fuscus, graellsii and intermedius share the same main haplotype, with no
significant differences in haplotype frequency (Crochet et al. 2002;
Liebers
& Helbig 2002). These studies, and increased awareness of plumage
variation
(Johnsson 1998; Yésou 2002), do not support a specific distinction between
fuscus and graellsii (incl. intermedius). Therefore, the taxa fuscus,
graellsii and intermedius are considered to comprise a single species (cf
Crochet et al. 2002, Liebers & Helbig 2002, Yésou 2002)."
Pour autant que je sache, plus personne aujourd'hui ne traite graellsii et
fuscus comme des espèces distinctes.

Amitiés,
Laurent


Refs -

Crochet P.-A., Lebreton J.-D. & Bonhomme F. (2002) : Systematics of large
white-headed gulls: patterns of mitochondrial DNA variation in western
European taxa. The Auk 119 (3) : 603 – 620.
[www.bioone.org]\
\
ue=03&page=0603

Liebers D. & Helbig A.J. (2002) : Phylogeography and colonization
history of
Lesser Black-backed Gulls (Larus fuscus) as revealed by mtDNA
sequences. J.
Evol. Biol. 15 (6) : 1021 – 1033.
[dx.doi.org]
[cursos.ciencias.uchile.cl]
[www.stanford.edu]

Sangster G., Hazevoet C.J., van den Berg A.B. & Roselaar C.S. (1998) :
Dutch
avifaunal list: species concept, taxonomic instability, and taxonomic
changes in 1998. Dutch Birding 20 (1) : 22 - 32.
[www.dutchbirding.nl]

Sangster G., van den Berg A.B., van Loon A. & Roselaar C.S. (2003) :
Report
of the Committee for Avian Systematics. Dutch avifaunal list: taxonomic
changes in 1999-2003. Ardea 91 (2) : 279 - 285.

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Envoyé par : ORNITHOMEDIA (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 November 2004 14:59:19

Merci Valéry !
Bon, et bien j'ai du travail pour synthétiser ces infos très précises. Je vais faire de mon mieux ...

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 November 2004 19:16:48

Faut dire aussi que s'aventurer sur le terrain de l'identification des grands Goélands, c'est s'aventurer en terrain glissant...voire carrément se jeter du Pont de Normandie ;-)

Pour mieux comprendre la systématique, voir l'article de P.Yésou publié récemment dans Ornithos (Les goélands du complexe Larus agentatus-cachinnans-fuscus: où en est la systématique, Ornithos 10-4, pp.144-181).

Ames sensibles et non-laridophiles, s'abstenir!

PS: andrei, je suis d'accord avec toi qu'il y a des erreurs dans cet article. Mais quand on qualifie le travail d'un autre de "torchon", on a au moins la politesse (le savoir-vivre) de signer par son nom et prénom et de laisser une adresse email. Eventuellement, si on est capable de le faire, on propose un texte amélioré.

Merci à Val pour ses commentaires détaillés

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 November 2004 19:42:46

Extrêmement intéressant, Valéry, on en redemande !!!
A présent, je suis convaincu du cline fuscus/intermedius-graellsi, à présent que toutes les explications ont été données à ce sujet (ADNmt,...)...

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 19 November 2004 08:35:05

Je suis quant à moi de plus en plus convaincu que les Goélands sont un gros bordel... et que je ne m'en sortirai jamais !

:-((

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 19 November 2004 09:46:13

[ Je suis d'accord avec toi, Laurent, mais ne le crie pas trop fort, sinon VB va bien réussir à nous dénicher des cas d'hybridation entre labbes leuciques ... histoire de nous démontrer que l'identification des Larus c'est un sujet plutôt cool ... ;-)) ]

Luc

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 12 December 2004 00:13:39

Vous savez quoi? J'en ai trouvé!

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Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 13 December 2004 13:10:24

Alors montre les nous!

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