Identification et Taxonomie
Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.
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canard ?Envoyé par : julian (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 08:58:19
photo pourrie du WE, mais de quoi ? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 09:37:42
d'un mâle de morillon... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 09:44:52
Oulala.... C'est pas un truc simple ! C'est fait où ? Pour moi, ça pue l'hybride. Pas de huppe ni d'embruon de huppe. On exclue donc le morillon. La tête est assez rouge, l'oeil clair (jaunâtre), le dos est sombre. Y a donc du nyroca là dedans ! On remarque un peu de blanc sur l'arrière (flanc ou sous caudales ?). Je penche un peu pour un nyroca comme l'un des parents. Pour le deuxième, c'est un peu chaud. Milouin ou milouinan ? Il n'a pas beaucoup de noir au bec cet animal là. J'en attendais plus dans le cas d'un hybride de milouin. C'est en faveur du milouinan. Mais la tête a des reflets rouges. Ce qui est en faveur du milouin. Car je pense qu'un nyroca x milouinan (je ne sais pas si ça existe) aurait la tête plus sombre, encore. Alors, c'est curieux. Le plus probable étant le nyroca x milouin (c'est l'hybride de loin le plus répandu). Sans certitude, mais avec de bonnes présomptions. Laurent (tu as d'autres photos du bestiaux ? Sous d'autres angles ?) Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : julian (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 09:50:17
désolé, pas d'autre cliché, et celui-là est loin d'être terrible (notamment pour déceler les reflets de la tête) ! OK pour l'hybride. nyroca x milouin ? Ben, c'est pas vraiment comme çà que je l'ai identifié... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 09:57:28
milouin X morillon Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : julian (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 10:02:29
toujours pas, mais vous avez de bonnes idées tous les 2! Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 10:24:56
très de rigolade... un peu plus réfléchi... j'avais pas fait gaffe à la présence de cette teinte sur la tête d'où ma première proposition... La puissance du bec fait penser à un milouinan, le dos très sombre à une morillon... donc morillon X milouin ! MG PS : le WE prochain je vais faire qq photo d'hybride; challenge ? trouver les parents... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 10:30:16
Pas de morillon dans ce fuligule... c'est impossible avec cette forme de tête... et aussi peu de noir au bec. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : julian (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 10:35:42
Marc, tu peux repréciser ta réponse, STP? (pour le bec puissant, tu penses au Milouin ou au Milouinan ??) Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 10:36:34
je pense milouinan... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 10:57:45
Pour moi, l'hypothèse 1 : milouin x nyroca (fondée sur les statistiques des hybrides observés). Hypothèse 2 : milouinan x nyroca mon coeur balance. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : julian (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 10:58:52
OK, Marc a trouvé! Bravo à vous 2: avec un cliché aussi mauvais, c'était vraiment pas évident! En fait, en ayant l'oiseau dans la longue-vue, c'était bcp plus simple: - flancs clairs - tête ronde de Milouinan (avec un tout petit soupçon de huppe suivant l'angle), à reflet bien verdâtre (bon OK, la photo ne le montrait pas vraiment...) - dos sombre de Morillon, quoique légèrement plus clair à l'avant (cf. pièce jointe pour comparaison avec Morillon) - bec avec assez peu de noir à l'onglet (style Milouinan), mais une bande claire assez nette style Morillon (assez visible, mais pas sur la photo!) Oiseau observé ce WE au lac du Der (réservoir Sud). Première impression de Milouinan, mais le dos sombre clochait... Pour moi, hybride Milouinan x Morillon, assez proche de celui du guide ornitho, mais avec une tête plus Milouinan (tête ronde quasiment sans huppe) et un bec plus Morillon (avec bande claire). Accompagné de 2 f./juv bien dans le syle Milouinan, mais du coup... Bon celà dit, tout çà, c'est des suppositions, et je prétends pas avoir la solution ultime ! Le piaf sera sûrement vu et commenté par d’autres… Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 11:00:47
Le milouinan s'hybride avec le nyroca. Ca déjà été observé. cf la liste des hybrides possibles avec un des parents milouinan : [www.bird-hybrids.com] Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 11:03:52
morillon x milouinan ? pourtant le reflet me semblait rouge et je n'ai pas vu l'embryon de huppe. mais c'est vrai qu'il n'a pas beaucoup de noir au bec. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 13:40:57
j'étais également sur le Der ce We... mon bref passage sur le bassin sud (j'avais pas bp de tps et j'étais accompagné d'un pote qui venait pour découvrir...) m'a permi de noter une f type adulte milouinan X morillon... mais j'ai pas plus fait gaffe au reste (et mon obs peut approfondi, me laisse qq doute sur son identification... bref à rechercher !) MG Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 13:51:20
En ce qui me concerne, le canard photographié par Julian à une belle tête de Fuligule milouinan et un bec bien massif assez typique. Que l'un des parents soit un Fuligule milouinan est, à mon avis, difficilement contestable. Par contre, je ne partage pas tous vos arguments pour valider la thèse d'un hybride ... Par expérience, le long de l'Ijsselmeer (Flevoland / Frise) où l'espèce hiverne par centaines (si pas par milliers), j'ai eu l'occasion de constater à maintes reprises que les variations des teintes du bec et du plumage peuvent être assez déconcertantes ! Certains mâles de 1er hiver peuvent présenter un dos beaucoup plus sombre que la moyenne ... Par conséquent, avancer l'idée d'un hybride sur base d'un dos sombre me semble un peu trop rapide ... Par contre, il me semble que le canard photographié par Julian présente un dos trop UNIFORMEMENT sombre (enfin d'après ce qui est visible sur la photo ...). C'est uniquement à partir de ce constat que je vous rejoins pour l'hypothèse d'un hybride. Les commentaires relatifs à la bande blanche présente sur le bec ne me satisfont pas. Certains Fuligules milouinans peuvent présenter une bande blanche semblable aux fuligules morillons. De plus, la largeur de cette bande blanche peut parfois se révéler assez surprenante chez certains individus ... (Cf. Photo en pièce jointe). Luc Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 14:28:48
l'intensité du jaune de l'iris ne plaide pas en faveur d'un oiseau de 1er hiver... donc il s'agit plutôt d'un adulte... le critère de dos sombre ne vient donc en rien perturber l'analyse de l'identification de la bête Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 15:35:13
Marc, Avec la qualité de résolution de mon écran, l'oeil sur la photo de Julian est plutôt flou, mais si tu disposes d'une qualité de résolution qui te permet d'apprécier l'intensité du jaune de l'iris, alors je suis tout à fait d'accord avec toi ! Luc Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 15:38:58
non je ne dispose pas d'une super bonne qualité de résolution... mais il suffit de le comparer avec l'adulte en fin de mue de morillon à côté ! ;-)) MG Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 17:03:49
Tu viens de me donner un prétexte pour demander le remplacement de mon écran auprès du service informatique ... ce n'est plus possible de "travailler" dans de pareilles conditions ! ;-)) Luc Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : julian (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 17:06:35
Merci à tous pour vos commentaires constructifs ! Bon je pense que comme vous que ce piaf a effectivement un parent Milouinan. Concernant le 2ème parent, y'a discussion... Laurent: Je n'ai strictement rien trouvé (illustrations, critères, photo) sur les hybrides Milouinan x Nyroca. As-tu de la doc ou des liens internet? J'ai peut-être écarté un peu vite l'hypothèse d'un parent Nyroca (sûrement du fait que cet hybride n'est pas illustré sur le guide ornitho, et qu'à part çà, çà collait assez bien avec le Milouinan x Morillon, qui lui est illustré...?) Marc et Luc: Désolé, je n'ai pas de précisions sur la couleur de l'iris, en dehors du fait qu'il était clair (je ne saurais pas trancher entre du jaunâtre et du jaune vif...). Comme l'indique Luc, le dessus était effectivement d'un sombre assez uniforme, quoique (très) légèrement plus clair à l'avant. Mais, je n'ai rien observé qui aurait pu ressembler à des vermiculations, et je pense qu'elles auraient été visibles si présentes. Un mâle 1er hiver en aurait-il présenté (j’en sais rien en fait) ? En tout cas, il n’y avait pas du tout de blanc à la base du bec, et les flancs étaient blancs uniformes. Cà plaide en faveur d’un oiseau adulte plutôt que d’un Milouinan pur 1er hiver. Du coup, je reste assez sur l'idée d'un hybride (le Morillon restant le plus probable). Mais bon, y’a d’autres Fuligules à dos sombre… Dans tous les cas, concernant un Fuligule un peu suspect, on n'aura jamais de réponse nette et définitive sur des critères uniquement phénotypiques, non? Bref, le bordel ! Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 November 2004 17:35:38
Julian, [en parlant des vermiculations ...] "Un mâle 1er hiver en aurait-il présenté (j’en sais rien en fait)" => Oui, au moins partiellement. C'est la raison pour laquelle je vous rejoignais pour l'hypothèse d'un hybride, en constatant que le dos photographié paraissait assez uniforme. "En tout cas, il n’y avait pas du tout de blanc à la base du bec" => Si tu fais allusion au mâle 1er hiver, ce critère est en effet valide dans la très grande majorité des cas ... mais j'ai déjà eu l'occasion d'observer un exemplaire ne présentant (pratiquement) pas de blanc à la base du bec. Sinon, concernant tes conclusions, je suis tout à fait sur la même longueur d'ondes (jusque et y compris tes derniers mots) ! ;-)) Luc Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 24 November 2004 09:55:10
d'où une identification rigoureuse des oiseaux accidentels !! Je pense notamment au milouinan à l'intérieur des terres et des nyrocas... la pop europèenne de nyroca étant au plus mal, les oiseaux les plus occ auront une tendance bp plus importante à l'alliance contre nature avec d'autre espèce (milouin ou morillon).... la probabilité milouinanXnyroca semble faible in natura mais plus forte en captivité... et de toute manière, tout est possible en matière de canard !! Pour ce qui est de la détermination des hybrides, une bonne interprétation des critères phénotypique, permettent très souvent (sinon tj) de trouver au moins un parent !! Il est évident que différencier un milouinanXmorillon d'un morillonXtête noire relève plus de la génétique et comment même identifier un milouinanXtête noire... c'est hard, mais à mon avis loin d'être impossible, notamment pour les premières génération ! Après je dis rien... enfin bon... a quoi bon identifier les parents d'un hybride ?? n'est-il pas plus intéressant de déterminer correctement un oiseau pure (ou tout du moins à phénotype pure) et donc d'exclure l'éventualité d'un hybride ?? (notamment dans le cas d'espèce accidentelle ou rare...) MG Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 24 November 2004 11:52:32
"notamment pour les premières génération" ==> parce que les hybrides de fuligules ne sont pas stériles???? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 24 November 2004 13:04:38
là est le problème... Il me semble que Reeber parle dans son article sur les hybride d'ornithos de ce problème... G. brunneau a travaillé avec le parc de villars les dombes sur les nyroca... bref un certain nombre semblait pure (du point de vue du plumage) mais ne présentaient pas les bonnes longueur d'ailes ou d'autre choses comme ça ! Pour lui s'étaient des 2ème ou 3ème génération. Ce type d'hybride multi-génération est également connu dans le monde cynégétique : sélection des meilleurs "chanteur" par exemple... MG Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 24 November 2004 18:17:27
"==> parce que les hybrides de fuligules ne sont pas stériles????" Absolument pas, non ! On a eu, en 1999, une femelle hybride nyroca x morillon qui s'est reproduit dans les Yvelines. On ne connait pas le père des canetons, car trois mâles étaient sur le site au même moment : milouin, morillon et nyroca. On a une préférence pour le morillon. Les canetons seraient alors morillon x (nyroca x morillon). cf la photo que j'ai mise sur le site : [www.ornithomedia.com] dans un post du 15/11 à 12h18. Pour de la doc milouinan x nyroca, non j'en ai pas. Je n'en ai pas vu. J'ai eu un cas de morillon x milouinan, et je n'ai pas trouvé de ressemblances immense avec cet oiseau. Mais bon, je n'étais pas sur place. L'hybride le plus chelou que j'ai vu, c'est un garrot à oeil d'or x Harle piette ! La gueule du piaf : hallucinant ! Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 25 November 2004 07:57:33
hybride ou non ??? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 25 November 2004 08:07:10
Oui. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 25 November 2004 08:09:18
La preuve en pièce jointe ! ;-)) Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: canard ?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 25 November 2004 08:49:52
et bien c'est non :-)) Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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