Identification et Taxonomie

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2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : David Bismuth (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 25 November 2004 16:20:31

Bonjour,

Voici la deuxième photo qu'Yves Dubois nous a transmis sur une possible Macreuse noire d'Amérique vue le 24/11 au large du Canet (Pyrénées orientales).

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Re: 2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 25 November 2004 17:13:15

Elle a vraiment l'air d'une macreuse noire americana...

Re: 2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : Tanguy Laverdure (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 25 November 2004 19:49:59

elle a l'air de rien du tout,

je ne vois pas comment on peux affirmer quoi que ce soit sur ces photos;

et quiconque a déja détaillé des troupes de macreuses est déjà tombé sur des macreuses noires qui avaient beaucoup de jaune au bec.

Je n'affirme pas non plus que s'en est pas une, mais les photos ne permettent en aucun cas de trancher à mon avis.

As tu regardé la taille du tubercule, c'est cela qui est important.

Re: 2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : Yves du 66 (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 25 November 2004 19:51:18

Bonsoir à tous !! juste pour vous confirmer que cet oiseau est bien une macreuse noire de la ssp americana**.
PS : observée hier au Grau des Basses par moi-même à une 100aine de mètres par temps très favorable...
Une première pour les Pyrénées-Orientales ?? qu'elle est son statut actuellement ? les obs de ces oiseaux sont-elles fréquentes en France ?

Amicalement, a++++

Yves Dubois

Re: 2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : Yves du 66 (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 26 November 2004 12:49:30

Je vois que la confiance règne dans le royaume de l'ornithologie... !!

personellement, je sais que s'en est une! j'ai pu l'observer dans de bonnes conditions !d'ailleurs son bec m'interpela dès le 1er coup d'oeil. j'ai donc pris quelques photos (seulement des documents histoire de marquer le coup... :jugez-en vous même par la qualité des photos!) et je crois que j'ai bien fait d'ailleurs, car sans ces photos, je pense que personne n'y aurait cru, et l'observation aurait pu attendre pour être homologuée...
je tenai donc juste à le préciser, mais pensez aux ornithos qui n'ont pas d'APN et qui observent des piafs du même genre....!! j'ai seulement fait mon travail d'observateur. En attendant, tous les avis que j'ai reçu de personnes diverses penchent eux aussi, malgré la qualité des photos, pour une americana.

Amicalement,

Yve$

Re: 2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : Tanguy Laverdure (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 26 November 2004 15:30:51

Te vexes pas Yves, je ne critiquais pas la "mauvaise qualité" (elles sont pas mal quand même, j'aurais peut-être pas fait mieux) ni le fait que l'observation paraisse incroyable au point de ne pas croire tes dires. Ce n'est pas le cas du tout, seulement, sur ces photos et pour répondre à fuligul je ne penses pas que l'on puisse trancher de manière certaine pour l'une ou l'autre des ssps de macreuse noire : elle possède beaucoup de jaune au bec OK mais la variation de l'importance de jaune sur le tubercule du male est importante chez cette sp, et des mâles de M.noire ssp européenne avec autant de jaune que la tienne ont déjà été observés à maint reprise en France; le critère diagnostique dans la litterature est la taille du tubercule, sensiblement plus importante que chez l'autre ssp, et deuxièmement l'importance du jaune sur celui-ci. Or je n'arrive pas à évaluer la taille de ce tubercule sur la photo, c'est tout. Cependant je n'ai pas dis que cette Macreuse n'était pas une américana, car si tu l'as bien observé, et apparament c'est le cas, ce qui compte dans ta fiche, comme pour toutes les fiches d'homologation, c'est la description de ce que tu as vu, et non simplement la photo, donc nous sommes tous les deux d'accord sur le fait qu'il n'est pas forcément nécessaire de posséder des photos d'un piaf rare que l'on a observé pour que celui-ci puisse être homologué, heureusement d'ailleurs !
Puisque tu as bien vu le piaf et que les avis convergent vers une americana je ne peux que te féliciter pour cette obs assez dingue mais pas si incroyable que ça, y'a déjà eu une M. à front blanc dans ce département si je ne me trompe ?

Amicalement, TL

Re: 2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : Ben (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 27 November 2004 13:21:55

"donc nous sommes tous les deux d'accord sur le fait qu'il n'est pas forcément nécessaire de posséder des photos d'un piaf rare que l'on a observé pour que celui-ci puisse être homologué, heureusement d'ailleurs !
"
certes... mais ça y contribue quand même (très) fortement ...

Re: 2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 27 November 2004 15:34:26

"je sais que s'en est une"

==> La certitude, c'est très beau en ornithologie. Mais comment être sur qu'une Macreuse américaine n'a pas un grand parent Macreuse noire? Qu'un Goéland argenté n'a pas un arrière grand-parent brun?

Ou alors, on accepte qu'un oiseau hybride de plusieurs générations soit identifié comme oiseau pur...

Mais dans ce cas, si j'appelle "Goéland brun" un Goéland argenté, c'est pas tout à fait faux, disons juste à quelques ancêtres près!

:-)

Amicalement,

Valéry

Re: 2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 29 November 2004 08:01:00

c'est le même problème que les tarier sibérien !! pour faire qq chose de scientifique, il faut se baser sur la taxonomie ! La phylogénie aide à la taxo mais ne permet pas de savoir si oui ou non c'est une bonne espèce !!

il faut par exemple donner comme exemple que les diff génétique entre population d'homme blanc et homme noir sont moindre par opposition entre celle d'un individu blanc et de son voisin !!

si on ne pose pas un minimum de barrière, on travail et ceci depuis des lustre sur du vent !! Et nous même nous ne somme pas des espèces ! (espèce, qui reste certe un concept)...

ne sommes-nous pas tous des amides ??? c'est le même principe ! car on a tous été à un moment ou un autre un être unicellulaire...

MG

Re: 2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : Tanguy Laverdure (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 29 November 2004 17:20:55

Je suis tombé où là ? Sur un forum de Biologie molléculaire ?
Si on vous suit, il va falloir prendre du matériel génétique de chaque oiseau observé pour pouvoir déterminer son appartenance spécifique exact ?! Pour les taxons en cours de spéciation je veux bien, mais pour chaque individu faut pas pousser quand même !
Je reste avec mon matériel optique et vous laisse à vos cours de génétique les amis...(au fait, c'est "amibes" dont tu voulais parler Marc?)

Re: 2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 29 November 2004 17:56:38

Salut Tanguy et les autres...

Je voulais juste rappeler que la notion de certitude était très relative. Dire "je suis sur" pour un oiseau n'a pas toujours le sens qu'il devrait...

Amicalement,

Valéry

Re: 2ème photo possible Macreuse noire d'Amé.

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 30 November 2004 08:25:45

Si tu es "sur" l'oiseau, c'est qu'il est mort et que ce post doit être transféré dans le forum 5 !

;-))


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