Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Aide identification Moineau

Envoyé par : Manu (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 16:11:53

Salut,
Au cours de vacances en février dernier dans le Queyras, j'ai croisé quelques moineaux que j'ai identifié comme étant des moineau cisalpin. J'en ai pris un possible en photo mais plus je regarde la photo, plus je crois avoir affaire à un hybride ou simplement à un domestique (à cause notamment des traces de gris sur la calotte). Pouvez vous éclairer ma lanterne et me dire ce que vous en pensez. J'ai mis les photos en ligne sur mon site et je crains d'avoir fait une erreur.
Merci
Amicalement,
Manu

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Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 16:15:20

Hybride cisalpin x domestique.
J'en ai souvent observé en suisse et en italie.

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 16:21:02

Hybride italiae x dom.
Le cisalpin n'a pas de gris sur le front.

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 20:39:28

Cet oiseau est intermédiaire cisalpin- domestique.

Le cisalpin est considéré par beaucoup comme étant un hybride, Moineau domestique X Moineau espagnol.

Dr ValScho va peut-être dire qu'un cline espanol - domestique s'est mis en place par hybridation, ce en quoi je serais assez d'accord avec lui.
Lorsque les populations de cisalpin entrent en contact avec du domestique ou de l'espagnol, des intermédiaires apparaissent sur une large zone.

Quel est ton avis, Val?

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 21:47:27

Mon avis est effectivement qu'il y a de l'italiae et du domesticus là-dedans.

Simple question, si comme la littérature le dis, italiae est une population hybride entre hispaniolensis et domesticus, pourquoi cet oiseau est-il appelé plus Passer domesticus italiae et pas Passer hispaniolensis italiae?

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 07:50:03

je suis pas convaincu que son nom s'écrive comme ceci actuellement... ce serais pas qq chose du style Passer X italiae ???

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Manu (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 10:05:03

Il semblerait que ce soit effectivement comme cela qu'on note le nom.
Et comment écrit-on l'hybride entre Passer domesticus et Passer X Italiae ?
En tous cas, merci pour vos précisions, je vais faire les corrections.
Bonnes déterminations,
Manu

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 10:41:38

"je suis pas convaincu que son nom s'écrive comme ceci actuellement... ce serais pas qq chose du style Passer X italiae ???"

==> jamais vu cette écriture...

Pour Clements, Howard & Moore et les autres c'est Passer domesticus italiae

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 10:50:01

il me semble pourtant avoir vu cette écriture qq part... mais bon, après je préoccupe plus de savoir à quoi ça ressemble !

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Jérémy Savioz (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 16:46:58

J'habite en Suisse à la frontière des 2 espèces: c'est bien un hybride... !

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 16:50:51

des deux espèces ?
tu veux dire, des deux sous-espèces, plutot ? (domesticus et italiae) ?

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 21:31:21

disons de deux taxons...

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Jérémy Savioz (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 22:15:07

Ouai.... si vous voulez pinailler... ;-)

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 18 December 2004 00:04:32

Dis-moi, Valery, peut-on affirmer qu'un cline pourrait s'être installé entre les deux espèces moineau espagnol et moineau domestique grâce à l'hybridation, qui a donné le cisalpin. Lequel cisalpin se distingue bien des deux autres au milieu de son aire de répartition, mais de plus en plus variable, voire indiscernable de l'une ou de l'autre espèce aux extrémités?

Alors, moineau espagnol et moineau domestique: deux espèces bien définies, ,pouvant faire partie d'une super espèce. Et moineau cisalpin, hybride, sans véritable statut taxonomique?

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 18 December 2004 08:19:34

Salut VB,

Il peut arriver qu'une population d'hybrides deviennent une troisième espèce, et à moins qu'on découvre qu'italiae n'est pas une population hybride, c'est bien ce qui est en train de se passer.

Comment va-t-on alors considérer les trois taxons?

Tout d'abord, trois sous-espèces de la même espèce. Jusque là, facile. Mais hispaniolensis et domesticus n'appartiennent pas à la même espèce, donc on est déjà plus avancé dans le temps.

On fait donc au moins deux allo-espèces: Passer [domesticus] domesticus et Passer [domesticus] hispaniolensis. On va voir après si ce choix est approprié, mais il voudrait dire que la cohabitation entre les deux est quasi nulle, qu'il y a des hybrides mais que l'échange génétique est négligeable. Mais dans ce cas, que devient italiae? C'est là que ça ce corse.

Soit il y a échange génétique non négligeable entre italiae et les deux autres. Indirectement, il y a donc échange génétique entre hispaniolensis et domesticus... ce qui remet en cause le statut d'allo-espèces des deux.

Soit il n'y a échange génétique entre italiae et seulement l'un des deux autres. Alors, italiae est une sous-espèce de celui-là. Enfin, peut-être pas: cela dépend ce qui freine l'échange génétique. C'est vrai si les italiae est parapatrique avec les deux autres. S'il est totalement allopatrique, alors l'absence d'échange génétique ne veut rien dire du tout; sauf qu'à long terme (il faut alors voir depuis combien de temps l'un et l'autre sont isolés) italiae divergera forcément moins de celui avec qui il échange encore qu'avec celui dont il est isolé.

Maintenant, si l'échange génétique est limité avec les deux autres, italiae forme une troisième allo-espèce. Mais cela ne résoud que momentanément le problème. Car hispaniolensis et domesticus ne sont forcément pas loin d'être des bio-espèce (zone de sympatrie est relativement grande et la proportion d'hybride est faible). Un fois ce statut atteint, italiae sera-t-il une allo-espèce d'hispaniolensis ou de domesticus?

On ne fait que reporter le problème...

Au mieu, je dirais que le concept actuel de classement taxonomique ne permet pas de classer de façon acceptable ces trois populations. Et c'est pas un cas unique!

Cordialement,

Valéry

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 19 December 2004 14:33:29

Merci beaucoup pour ta réponse!
D'ailleurs, effectivement, je viens de me rappeler, d'après littérature, qu'en Espagne, les domestique est inféodé aux villes et l'Espagnol aux campagnes, et on ne voit que très peu d'hybrides.
cordialement.

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 20 December 2004 16:20:57

je viens de trouver sur le net ce site :

[www.faunaeur.org]

Il y a Passer italiae...

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : AIT BELKACEM (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 4 January 2005 09:48:26

bonjour, je travail de puis 1999 sur les moineaux hybrides ( Passer domesticus x P. hispaniolensis), l'etude à était faite sur pluse de 200 mâles capturés dans des localités de l'algérois ( Algérie), et j'ai constater que tous les individus sont des hybrides on les caractères morphologiques du moineau cicalpin, alor je pence que cette espèce néxiste pas (une forme d'hybride).c'est à dire elle à été issu entre le coissement des moineaux pures espagnol et domestique ( 1 ère génération:F1)en suite la F2 elle à été obtenue par les croisements des hybrides entre eux et avec les parents pures.

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 4 January 2005 10:16:08

Très interessant.

Si je comprend bien :

F1 : domesticus x hispa
qui donne l'hybride italiae

F2 : italiae x italiae
qui poursuit en donnant des italiae.

Pourquoi ne retrouve t on pas des caractères des parents F1 dans la descendance ? Existe t il des italiae avec les stries sur le ventre comme l'espagnol ?

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 4 January 2005 10:50:20

pour avoir bien étudié italiae en Corse, tout les oiseaux avec des stries sur les flancs semble être tout simplement des hybrides hispa X italiae...

ces hybrides se rencontrant systématiquement dans les villes cotières, à proximité de port (à mon avis, débarquement régulier d'hispa). Le moineau espagnol, ne semble pas être un nicheur régulier sur l'île et malgré plusieurs recherche j'ai pas réussi à en trouver un !

les hybrides avec domestica sont également régulier et dans les mêmes condition...

donc je sais pas trop quoi penser... en l'absence de l'un ou l'autre des parents, il devrait y avoir à un momment ou l'autre retour des caractéristiques de l'un ou l'autre... style : stries sur le ventre, dos noir, mais calotte grise, bec fin. par ex. bref, un casse tête !

Re: Aide identification Moineau

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 4 January 2005 17:11:00

Avant que ne se fixe une nouvelle sous-espèce issue par hybridation, il y a forcément des individus qui ont des caractéristiques qui rapelle l'un ou l'autre des parents, comme le front gris du domestique, les flancs de l'espagnol. La sélection a fait quer le moineau cisalpin est devenu tel qu'on le connait aujourd'hui.
Mais pour qu'ils se ressemblent tous, je pense que la population actuelle est venu d'un tout petit noyau d'hybridation et non de plusieurs zones d'hybridations naturelles qui ne feraient que maintenir un aspect hybride et ne concourraient pas du tout à la spéciation du Cisalpin.

NB: la calotte grise du domestique et les flancs striés de l'espagnol sont des caractères génétiquement dominants. C'est pour ça qu'ils sont présents même faiblement exprimés chez les hybrides F1. Donc, avec ses flancs striés et sa calotte grise un peu mélangée à du brun, les f1 ne sont pas "cisalpin"
Si un F2 a la calotte brune et les flancs non strié et se croise avec un autre F2 identique, il n'y aura jamais de F3 ayant la calotte grise et les flancs striés. Voici les premiers "cisalpins", sélectionnés en 2 générations (il faut avoir de la chance, car les femelles masquent le caractère "calotte grise" et sont impossibles à distinguer des femelles "calotte brune", par contre le caractère "flancs striés" est discrètement exprimé).


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