Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Confirmation

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 17:55:35

Juste pour info perso, je l'ai identifié comme variable, mais plus par jizz, si vous avez des critères à me donner??
Cette buse avait deux très grosses taches rousses oranges sur les flanc, pas de collier.
Bref toute crème sauf les flancs.

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Re: Confirmation

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 20:27:47

Buse féroce, oui !!! Pas buse variable, non !!!

Re: Confirmation

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 20:47:08

?????

Re: Confirmation

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 20:49:57

Buse féroce (Buteo rufinus) ! ça saute aux yeux!

Re: Confirmation

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 20:53:22

Tu te base sur quoi??
L'obs a été faite cet été en Isère. L'oiseau est resté un petit moi.
Pas moyen de bien l'observer, toujours en vol à raz le sol.

Re: Confirmation

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 20:53:49

oups mois ;-)))

Re: Confirmation

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 21:21:13

Fais donc une recherche sur google images sur buteo fufinus; compare; vois tes guides d'identification.
Je n'ai jamais vu de buse variable de cette couleur, plutôt franchement rousse. Certaines jeunes variables peuvent être crèmes, mais tirant sur le jaune et non sur le roux.
Cette couleur est par contre typique de la buse féroce.
Probablement un échappé de fauconnerie. Il y a beaucoup de buses féroces, détenues et élevées en fauconnerie.

Re: Confirmation

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 21:44:40

Et une vraie Buse féroce (Buteo rufinus) ou une Buse du Maghreb (Buteo cirtensis)??????

Re: Confirmation

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 22:22:18

D'après ta description, Rémi, ça serait plutot une juv. si c'est une féroce, non ? Ou alors une adulte forme clair.
Un truc me gène un peu cependant, la queue parait vraiment sombre pour une féroce, meme pour une jeune. Est-ce que les jeunes féroces, que je ne connait pas peuvent présenter une queue aussi sombre ?

Re: Confirmation

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 07:51:32

Je vous avoue que je doute encore, désolé, pour deux critères ne correspondent pas à une féroce:
Queue + ou - rayée
Plumes du dos rayées horizontalement.
Et quand même, je pense que statistiquement, il y a plus de chance pour qu'on ai à faire à une variable atypique qu'une féroce typique (Très subjectif).
C'est pour cela que j'aimerai avoir de bons critère pour les buses de dos

Re: Confirmation

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 07:55:26

ben malgré tout le respect que je vous dois à tous... j'en fais une simple buse variable...

rien que l'auteur l'est identifié comme variable au jizz ne permet pas de supposer une féroce (quoique pour cirtensis c'est litigieux ce que je viens de dire). buse variable = buse, buse féroce = petit aigle au jizz !

de plus quand j'étais à mes début en ornitho, un "sage" m'a dit : "tout rapace merdique est une buse variable " ceci naturellement dans la limite du raisonnable, mais ça marche très bien !

pour ce qui est des buse rousses, j'invite quiconque le souhaitant à venir faire un tour par chez moi (jura) pour détailler une buse variable presque toute rousse ! Cet oiseau n'est pas une cirtensis ou rufinus ou vulpinus...

Re: Confirmation

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 07:58:36

"tout rapace merdique est une buse variable"...


=> sur le même principe, l'un des dictons en vogue au Clipon: "Buse qui pue n'est pas Pattue!"

Pour la photo de Rémi, oui, la couleur fait féroce...mais pour le reste, je vous laisse seuls juges.

Re: Confirmation

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 08:04:45

Du coup, désolé de revenir sur les critères, mais est ce qu'il existe des chose pour les buse de dos:
longueur des rémiges, taille du bec........

Re: Confirmation

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 08:13:30

Rien qu'aux rectrices, je pensais plus à une variable.

Re: Confirmation

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 08:25:49

"buse féroce = petit aigle au jizz !"

Pour B. rufinus oui, mais pas pour B. cirtensis...

Re: Confirmation

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 08:47:06

"quoique pour cirtensis c'est litigieux ce que je viens de dire" donc je suis entièrement d'accord avec toi val ! ;-))

faudrait regarder un peu les bouquins correspondant... mais rémi, pourquoi tu pensais à une variable mais peut-être une féroce ???

Re: Confirmation

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 08:53:20

C'est surtout l'absence de collier et ces deux taches rousse presque orange tout de même bien délimitées.
Les féroces que j'ai pu obs. en camargue étaient très carrées et massive mais surtout très sombre.
La ss espèce cirtensis semble être nettement moins massive et donc plus discrète.

Re: Confirmation

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 09:02:56

"La ss espèce cirtensis semble être nettement moins massive et donc plus discrète."

La sous-espèce oui... mais de quoi?
------------------------
Bonjour à tous,

Depuis longtemps, je me pose des questions sur le statut taxonomique
des Buses féroces au Maghreb.

En effet à part leur similitude de plumage (peu convaincant chez les
buses) je ne trouve pas vraiment que les Buses féroces du Maghreb
(Buteo (rufinus) cirtensis) ressemblent aux Buses féroces (Buteo
rufinus) mais finalement bien plus aux Buses variables. C'est la
lecture récente d'Hazevoet (Birds of the Cape Verde Island) qui m'a
relancer à ce propos.

Il explique que la Buse du Cap-Vert (Buteo banermanni) serait, à
l'instar du Milan du Cap-Vert (Milvus fasciicauda) pour les Milans
noir (Milvus migrans) et royal (M. milvus) un ancêtre peu évolué de
Buteo buteo et "cirtensis". Ainsi, il montre que cirtensis serait plus
proche de buteo que de rufinus.

Cela abonde dans mon sens, et m'a rappeler qu'à mon oreille, cirtensis
à une vocalisation (quasi?) identique à buteo. J'ai vérifier les CD
que j'ai disponibles à la maison (Chappuis, Rocher, etc.) et en effet,
à l'oreille cirtensis crie comme buteo et pas du tout comme rufinus.

Quand on regarde la répartition de la superespèce Buteo [buteo], la
zone où existe cirtensis forme un "trou" dans la distribution... et la
distribution de rufinus + cirtensis, par contre, n'a rien de
spécialement conventionnel.

Il me semblerait dès lors plus approprié de considérer cirtensis comme
une allo-espèce de buteo, oreophilus et trizonatus:

Buteo [buteo] cirtensis

Quand aux noms français et anglais... une proposition?

Qu'en pensez-vous?

Amicalement,

Valéry

Tiré de [fr.groups.yahoo.com]

Re: Confirmation

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 09:08:35

Que ça me vire une coche....
Je suis donc contre !

;-))

Re: Confirmation

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 09:20:55

Non, Laurent, car la tendance est de dire que cirtensis est une bonne espèce. Mon texte à pour but de dire: une allo-espèce de buteo plutôt qu'une allo-espèce de rufinus...

On aurait donc trois espèces concernées

Buteo buteo (Buse variable)
Buteo cirtensis (Buse du Maghreb)
Buteo rufinus (Buse féroce)

En fait, cirtensis est certainement une bonne espèce. La question est de savoir si c'est

Buteo [rufinus] cirtensis ou
Buteo [buteo] cirtensis

je pense que c'est Hazevoet qui a raison, car la structure et les cris de cirtensis correspondent bien aux

Buteo [buteo] buteo (Eurasie)
Buteo [buteo] bannermani (Cap-Vert)
Buteo [buteo] oreophilus (Afrique du l'est)
Buteo [buteo] trizonatus (Afrique du Sud)

quatre espèces que justement j'ai eu l'occasion de voir en nature, et dont les ressemblances sont frappantes.

Amicalement,

Valéry

Re: Confirmation

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 09:49:01

c'est fort intéressant tout ça... à voir les arg que tu avance val, j'aurais tendance à te suivre. Mais, car j'ai l'esprit de contestation ;-)), pourquoi on ne sait par rendu compte de ces diff avant ???? Vraisemblablement, y apas mal de chose très diff entre cirtensis et rufinus !

Re: Confirmation

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 09:53:50

"pourquoi on ne sait par rendu compte de ces diff avant ????"

==> parce lorsqu'un taxon n'est pas élevé au rang d'espèce, les ornithologues de terrain ne regardent pas, ou rare sont ceux qui font attention...

La preuve: Goéland pontique, Pouillot ibérique, Pouillot oriental, Traquet de Seebohm, Gobemouche de l'Atlas...

Re: Confirmation

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 10:24:57

Le Traquet de Seebohm est une espèce maintenant ?
Il a été séparé du motteux ?

Hop... une coche !

;-))

Re: Confirmation

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 10:40:15

Hé oui Laurent, mais tu ne l'as pas bien regardé toutefois! Sinon, tu serais pas surpris!


- Forme différente (plus rondelet, plus lourd)
- Plumage différent chez le mâle ET la femelle (femelle que l'on pourrait confondre avec une femelle ou 1° hiver de T. isabelle).
- Voix complètement différente

Honnêtement, je ne sais même pas si on peut considérer seebohmi comme une allo-espèce de oenanthe, si c'est pas plutôt carrément une bio-espèce...

Re: Confirmation

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 10:42:54

J'en ai vu 1 dans ma vie... quelques minutes à peine.
Dans le Sud de la Tunisie en décembre 98.

Re: Confirmation

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 11:11:22

OK...
J'ai mis à jour ma base de données.
J'ai ajouté ma coche.

Merci Val.

Question à deux sous :
Il hiverne en Afrique du Nord ?
Car je vient de regarder la date, je l'ai vu le 31/12/98.
C'est classique à cette date dans le SW tunisien ?

Re: Confirmation

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 17 December 2004 11:21:17

Oenanthe seebohmi n'est pas un migrateur au long cours comme Oenanthe oenanthe.

Il niche dans les hauteurs de l'Atlas, jusqu'à très haute altitude, et hiverne dans les déserts essentiellement en Mauritanie et au Mali mais sa répartition hivernale est mal connue. Surement qu'il hiverne aussi en Algérie, et probablement au Niger.

On l'observe l'hiver dans d'autres régions, plus rarement, comme au Senegal et au Maghreb (migrateurs hâtifs/tardifs ou hivernants?).

Amicalement,

Valéry


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