Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : Gismo (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 8 August 2005 22:17:19

Bonjour,

Alors voila j'ai deux petite question de taxonomie (ça change de l'identification)

1) Est-ce que "Ciconii" est un sous-ordre de l'ordre "Ciconiformes" ?, y a t-il d'autre sous-ordre des "Ciconiformes" ?

2) D'apres ce que j'ai compris " Ixobrychus minutus" est divisé en 3 sous-espèce :
Ixobrychus minutus minutus
Ixobrychus minutus payesii
Ixobrychus minutus podiceps

donc Ixobrychus minutus minutus, c'est notre Blongios nain, c'est bien ça ?

et certaines personnes font de Ixobrychus minutus une super-espèce, regroupant l'espèce Ixobrychus minutus (avec ses 3 sous espèces)
et l'espèce Ixobrychus novaezelandia (avec 2 sous espèce : Ixobrychus novaezelandiae novaezelandiae et Ixobrychus novaezelandiae dubius)


c'est bien ça j'ai tout compris ? ou il y a encore quelque que chose qui m'echappe ?

Merci pour vos réponse

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Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 08:52:57

Salut Gismo,

Comme le témoigne l'actualité foisonnante de la taxonomie (ou taxinomie), les principes de classification sont loin d'être figés et seront remis systématiquement en question au fil des nouvelles avancées dans ce secteur.

Il s'agit d'un domaine en pleine mutation.

Pour répondre à tes questions :

1.- Ciconiiformes.

D'emblée, on constate que les règles fondamentales de classification (Ordres/Familles) divergent d'une autorité taxinomiste à l'autre.

Selon Sibley & Monroe, l'ordre des ciconiiformes regroupe les familles suivantes :

Pteroclidae, Scolopacidae, Rostratulidae, Jacanidae, Burhinidae, Charadriidae, Glareolidae, Laridae, Accipitridae, Falconidae, Podicipedidae, Phaethontidae, Sulidae, Anhingidae, Phalacrocoracidae, Ardeidae, Scopidae, Phoenicopteridae, Threskiornithidae, Pelecanidae, Ciconiidae, Fregatidae, Gaviidae et Procellaridae.

Suivant Clements, ce même ordre ne reprend que les familles ci-dessous :
Ardeidae, Scopidae, Threskiornithidae et Ciconiidae.

Par rapport à Clements, la Cinfo et l'AOU rajoutent une famille supplémentaire au sein des ciconiiformes : les cathartidae.

2. Ixobrychus minutus.

Ixobrychus minutus minutus : Little Bittern (e.a. Europe)
Ixobrychus minutus payesii : African Little Bittern
Ixobrychus minutus podiceps : Madagascar Little Bittern

Toutes ces informations sont issues d'Avibase.

Si tu désires des informations plus précises, tu as la possibilité de t'inscrire au groupe de discussion suivant :

OrniTaxo@yahoogroupes.fr

Cordialement,

Luc

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 09:55:04

Ciconii est une tribu (en deça de la sous-famille mais au delà du super genre) qui rassemble les cigognes vraies.

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : Gismo (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 09:58:40

ok, merci pour ces informations,

1)

Mais est-ce que entre ordre et famille, il existe des sous-ordre.
Et notament est-ce que selon auteur, Ciconii est un sous ordre de ciconiiformes.

2)

Je viens de faire un tour sur Avibase, mais y a encore un truc que je comprend pas pourquoi la carte de répartition de Ixobrychus minutus minutus n'est pas la même (ou au moins assez proche) que celle d'Ixobrychus minutus et pourquoi d'apres Avibase il n''y a pas d'Ixobrychus minutus minutus en France...

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 10:23:03

[..] Je viens de faire un tour sur Avibase, mais y a encore un truc que je comprend pas pourquoi la carte de répartition de Ixobrychus minutus minutus n'est pas la même (ou au moins assez proche) que celle d'Ixobrychus minutus et pourquoi d'apres Avibase il n''y a pas d'Ixobrychus minutus minutus en France... [..]

Si c'est le cas, il s'agit d'une erreur.
Ixobrychus minutus minutus = Eurasian Little Bittern ou European Little Bittern (synonymes de Little Bittern)


Luc

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : Gismo (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 12:06:58


Merci un grand pour vos réponse si rapide,

1)
Bon alors Là j'ai deux choix

- d'apres une photocopie d'un tableau (dont g pas la source)
on a
Ordres : Ciconiformes,
Sous-ordres : Ciconii
Familles : Ardeidae

- d'apres VB
on a Sous-Famille
"tribu" : Ciconii
Super- Genre

Je sais que la taxonomie n'est pas figée, mais là "Sous-Ordre" et "tribu" ça n'a rien à voir.
Quel serait la donc tribu" de Blongios.

2)
Notre Blongios nain on pourrait (ou devrait) l’appeler Blongios nain européen ou eurasien pour être complet. na ?
Blongios nain d'Europe , c'est joli aussi ;-)

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 13:07:15

[..] Quel serait la donc tribu" de Blongios. [..]

Perso, je m'en tiens aux autorités taxinomistes reconnues :

Suivant Clements, l'AOU et la CINFO :
Ordre : Ciconiiformes
Famille : Ardeidae

+ éventuellement la notion de super-espèce : Ixobrychus minutus
et la notion de sous-espèce ou allo-espèce suivant le degré des échanges génétiques :

Ixobrychus minutus minutus : Little Bittern (e.a. Europe)
Ixobrychus minutus payesii : African Little Bittern
Ixobrychus minutus podiceps : Madagascar Little Bittern


Luc

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 19:46:09

Classe: Neornithes
sous-Classe: Neoaves

Super-ordre: Gruimorphes
Ordre: Ciconiformes

Famille: Ardeiidae
sous-Famille: Botaurinae

Genre: Ixobrychus
espèce: minutus

+ éventuellement la notion de super-espèce : Ixobrychus minutus
et la notion de sous-espèce ou allo-espèce suivant le degré des échanges génétiques :

Ixobrychus minutus minutus : Little Bittern (e.a. Europe)
Ixobrychus minutus payesii : African Little Bittern
Ixobrychus minutus podiceps : Madagascar Little Bittern

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 20:39:27

Gismo,

Il faut relativiser. Ce ne sont que des classifications... Les rangs des taxons sont sans cesse remis en cause, changent d'un auteur à l'autre, le type de classification peut même changer radicalement (heureusement pas trop chez les oiseaux)


A mon avis, en tant qu'ornithologue de terrain, mieux vaut te référer aux classifications simplifiées que l'on trouve dans les guides généralistes. Les détails sont affaires de systématiciens et ne te serviront pas à grand chose, sauf à t'embrouiller pour rien.

Donc, on reste pour l'instant au bon vieux RECOFGe et on garde les super-ordres, sous-ordres, sous-classes (etc) pour les discussions qui le nécessitent vraiment (sur les Goélands par exemple)

Ca te va?


SB

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : Gismo (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 20:47:05

hello,

j'ai trouvé

"Ardea" parfois decrit comme "sous ordre" et parfois comme "super famille"
"Boturini" pour la "tribu".

Mais sur ta classification VB, ou ce trouve "Aves" ?
parce que moi perso j'etait resté à classe : aves

A moi que ce ne soit :
Classe : Aves
Sous-classe : Neornithes
Infra-classe : Neoaves

mais bon ça c'est encore un autre débat...vive la taxo (lol)

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : Gismo (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 21:03:53

Ok avec Toi, Snowbunting,

Mais comme il y avait quelque truc que j'arrivais pas a comprendre...direction forum ornithomédia...dsl d'avoir "monopolisé" le forum "pour un sujet qui n'en vallait pas la peine

allez en cadeau un joli photo prise durant le mois de juin...

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 21:30:27

les oiseaux, avec les ptérosaures et les dinosaures forment un grand groupe, les ornithodires, qui remontent au trias inférieur. Les Ornithodires sont un groupe-frère des crurotarses dont font partie les crocodiles. Ornithodires et Crurotarses forment le clade des archosauriens.

Après on peut toujours essayé de faire rentrer tel ou tel groupe dans le système recofege mais il faut savoir qu'à l'origine celui-ci comprenait 7 niveaux parce que ce nombre de 7, hautement symbolique, s'accordait avec la conception créationniste des scientifiques de l'époque.

si on assigne le rang de classe aux oiseaux actuels

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 21:51:07

Gismo,

"Classe : Aves
Sous-classe : Neornithes
Infra-classe : Neoaves"

Tu as raison. je m'étais un peu planté.

par contre:
""Ardea" parfois decrit comme "sous ordre" et parfois comme "super famille"
pas d'accord! "Ardea" est un nom de genre, rien de plus.

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 9 August 2005 21:51:40

la suite....
à l'évidence les crocodiliens actuels ont droit au même rang sinon les alligators en colère vont manifester (et on pourra passer gratuitement aux péages?).
Ornithodires et Crurotarses forment un groupe de même rang que les lépidosauriens qui comprennent eux aussi deux classes les squamates et les sphénodontiens; on a donc deux groupes superclassieux les lépidosauriens et les archosauriens, formant à eux deux l'hyperclasse des Diapsides. Ces derniers ont l'honneur d'être le groupe-frère d'une autre hyperclasse les anapsides comprenant diverses classes comme les chéloniens ou les pareiasauriens. Réunis, anapsides et diapsides forment le mégaclassique groupe des Sauropsides. Mammifères et Sauropsides, si on néglige quelques groupes disparus constituent les Amniotes, top-classe!

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 10 August 2005 08:22:39

Je partage entièrement les commentaires de SB. ;-))

Luc

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : Gismo (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 10 August 2005 08:58:30

Merci à tous pour toutes vos réponses,

VB, c'est vrai !! J’était tellement dans l'optique systématique que j'ai zappé le fait que "Ardea" soit un genre (pourtant je te jure que je l'ai vu décrit comme sous-ordre et super classe)

merci aLV, pour ces infos intéressante

Pour rassurer LUC & SB, je crois que je vais m'en tenir à la systématique simple

allez je v obs quelques dino à plumes...;-))

Re: Taxonomie-Ciconiformes

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 10 August 2005 13:01:02

Ce n'est pas un problème de rassurer qui que ce soit, mais de ne pas s'embrouiller avec des détails qui n'ont de sens que pour les systématiciens et qui de toute façon, sont remis en cause à un rythme assez hallucinant...

Résultat; on en arrive à des sketches à la Devos comme le propose Alexandre...

Ce qui ne remet pas en cause l'intérêt de la systématique, bien au contraire. Mais à mon avis, il ne doit pas y avoir grand monde sur ce forum qui puisse tirer bénéfice de l'appartenance de telle ou telle classe à tel ou tel phylum; et encore moins de la transformation d'une sous-classe en un ordre et inversement...

A force de classer, ça devient le souk... Alors, idéologie ou pas, excepté pour les sujets de systématique, je pense que 7 niveaux suffisent (d'ailleurs il y en a 8 si on considère aussi la sous-espèce)

SB


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