Identification et Taxonomie

Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 August 2005 10:45:44

Voilà la photo du H1

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 August 2005 10:48:32

Voilà la photo du type juv.

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 17 August 2005 18:24:48

il peut y avoir des petits tardillons !!!

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 11:04:21

merci

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 11:16:35

Je verrais plutôt la question sous un autre angle: s'agit-il réellement de Goélands marins? Suis-je le seul à penser qu'il s'agit de Goélands leucophées?

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Envoyé par : Fuligul92 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 11:25:33

Avec cette taille et ce jizz?! De plus je crois que ces ind. ont été homologués par la CAvS! (C'est juste JeL?)

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 11:26:44

Ton point de vu m'intéresse, il n'a toujours pas était homologué par le CAvS (comission de l'avifaune suisse).

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 12:44:43

JeL, là, je suis au boulot et je n'ai pas la moindre doc sous les yeux. Dès que j'ai le temps, je m'arme du Gulls et je creuse un peu plus le sujet. Si quelqu'un (Luc?) a un avis sur le sujet, ça m'intéresse.

Niveau taille, par rapport aux autres Goéls, tu as noté quoi dans tes petits carnets?

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 13:30:20

Tu remets en question les 2 goélands ou seulement le dernier? Je te prépare l'argumentation que j'ai faite pour ces deux goélands.

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 14:06:16

Pour info, je sais qu'il n'a pas encore était homologué parce que tous les membres de la commission n'ont pas pu plancher sur ma fiche. Le but de ma première question était d'ailleurs de la corriger au sujet des plumages des deux individus. En consultant des site comme [cyberbirding.uib.no] je me suis aperçu qu'ils proposaient des H1 avec des plumages assez différents, d'où ma question de savoir s'il s'agissait bien d'un plumage juv. comme je le supposais ou d'un plumage H1 possible.

Maintenant, l’identification de goéland marin sur photo et le différencier leucophé peu, à mon avis, être assez ardue, surtout sur des photos d’aussi petite taille.
Dans la région considéré, le goéland leucophé est le goéland de loin le plus commun. A signaler quand même qu’un ad. de marin était présent sur le site simultanément (donc 3 goéland marins en hivernage-> plus forte concentration de suisse romande :-)). Les deux goélands considérés ont un aspect plus massif. Ils sont plus grands que la majorité des leucophés présents sur le site et surtout plus large (flagrant lorsque ils sont alignés entre les leucophés de face sur des balises. J’ai noté des leucophés qui en auteur pouvais être comparables aux marins, mais jamais en largeur). Leurs poitrines ont un aspect plus @#$%&és. Leurs têtes paraissent plus allongées et rectangulaire. Les becs sont plus massifs : plus larges, ce qui à mon goût atténue l’angle du gonys en comparaison d’un leucophé au bec plus fin chez qui le gonys frappe plus. Les projections primaires sont proportionnellement moins longues, ce qui rajoute à l’aspect massif. J’avais aussi noté en apparence des pattes plus épaisses. Voilà pour la structure des piafs sur le terrain.
Pour le plumage, d’abord, le premier : le H1. Je n’ai pas observé de telles patterns pour les scapulaires d’un leucophé, ce qui suffis à mon goût à en éliminer un. Les scapulaires du marin présentes une zone grise plus importante et plus « réctangulaire » en comparaison d’un leucophé chez qui elle est plus étroite et en « V », ainsi que plus encadrée.
Pour le juv. (Un plumage juvenil serait aussi bien tardif pour un leucophé à cette époque), j’ai noté un aspect particulièrement écailleux et plus « claire » qu’un leucophé. L’extrémité des tertiaires forment un croisant claire. Un rond claire apparaît de chaque côté des scapulaires. Il y a sûrement plus à creuser à propos de ce plumage.
Quelle est ton avis ? Et l’avis des autres ? Je suis preneur de tous commentaires. (et désolé pour l'orthographe :-))

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 14:10:46

Un leucophé H1 pour la comparaison

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 14:14:44

le marin H1 de près

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 14:22:33

Et maintenant le juv

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 14:28:45

je ne vois pas pourquoi il ne s'agirait pas de marin... en tout les cas, ils ne m'ont pas choqué... maintenant la séquence de plumage, je dirais premier hiver pour l'oiseau annoncé juv et 2ème hiver pour celui annoncé premier hiver...

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 18 August 2005 18:37:08

Merci, finalement c'est vrai que ça paraît plus logique comme séquence de plumage, je croyais que le H2 devait déjà avoir du noir et le bec bicolore.
conclusion : il faut que je m'achète le Gull :-)

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Envoyé par : edouard (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 19 August 2005 17:50:44

rapidement car je suis en plein déménagement. le 2 ème oiseau n'est pas un marin. il n'y ressemble pas du tout.

edouard

désoél pour ce méssage cour mais je coup le pc pour un moment

ps benoit a toi de leurs donnér les bon arguments.

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 19 August 2005 18:14:17

Pour ma part, il me semble bien être un 1er hiver de goéland marin et pas autre chose.

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 19 August 2005 18:19:12

Moi je reste sur marin. Ma première question ne portait de toute manière pas sur l'identification de l'espèce (pour la quelle je n'avais aucun doute) mais sur la séquence des plumages.
Maintennant c'est quoi pour toi si c'est pas un marin ?

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 19 August 2005 19:31:58

Je crois qu'il pense à leucophée, comme Benoît

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Envoyé par : edouard (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 20 August 2005 18:45:08

pour l'oiseau de la deuxième phot, je m'explique.

l'oisau est en H1.
les grandes couvertures on la partie interne qui est sombre comme un goél leucuophé. il a un petit masque typique du goél leucophé, quoi que chez cet oiseau cela ne resort pas trops car la tête n'est pas typiquement claire mais dans le variabilité de l'éspèce.

le structure de l'oiseau est typique du leucophé.
les scapuliares sont typique du leuco, chez le marin est sont plus claire en ce plumage ainsi que les couvertures qui ont un aspect claire sombre.

le bec est aussi trops minus pour un marin.

vous trouverez une photo d'un marin ici.


edouard

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 21 August 2005 21:50:31

Quelques commentaires sur tes Goéls, JeL:

OISEAU 2:
Merci Edouard pour le détail des critères qui clochent sur le deuxième oiseau. Les 3 détails principaux qui ont attiré mon attention sont:
- la couleur à dominante brune de l'oiseau. Le marin est beaucoup plus contrasté entre les zones de plumage claires bien blanches et les zones sombres d'un marron plus froid (cf.la photo postée par Edouard, très bon exemple)
- les grandes couvertures internes qui sont quasi-entièrement sombres alors qu'elles en grande majorité pâles chez le marin.
- les tertiaires qui présentent un liseré blanc de largeur variable, quasi-interrompu par endroits. Sur un marin, les tertiaires présentent un large liseré pâle (blanchâtre) et sont terminées par une large zonê blanche, très visible.

Enfin, la structure est typique du leucophée, pas du tout du marin.


OISEAU 1:
Il me pose plus problème. Il pourrait s'agir d'un marin, mais les détails suivants me choquent encore:
- tertiaires sans larges liserés blancs et zone terminale blanche...on peut mettre celà sur le compte d'une usure importante des tertiaires, possible en fin d'hiver
- les couvertures moyennes et petites sont assez uniformément brunes, trop pour un marin...ou alors, c'est la limite sombre dans la gamme de variation du plumage. Le marin a normalement les couvertures assez largement frangées de blanc, ce qui donne un aspect très contrasté à la totalité de l'aile repliée.
- les grandes couvertures sont plus proches du marin que chez l'oiseau 2...mais l'étendue des zones pâles est bien plus faible que chez le marin "moyen"

J'ai donc du mal à en faire un Goéland marin, mais quand je vois la photo suivante: [cyberbirding.uib.no] , je me dis que c'est possible. Mais ce n'est en tout cas pas un Marin H1 typique.

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 22 August 2005 12:35:53

Aarghl !

Je ne suis pas vraiment d'accord avec Benoit !

J'étais de prime abord partant pour 2 Goélands marins ...

Le légo couché, en H1 ou H2 (difficile de se prononcer sur base de cette seule photo) et le légo dressé sur ses pattes, en juvénile !

Pas le temps d'argumenter pour l'instant (je suis au taf sans doc.), mais j'y reviens dès que possible.

Je préfère consulter ma doc. (notamment pour les détails du plumage) avant de répondre, c'est plus prudent avec des goélands ;-)))

Rapidement, la sihouette du piaf qui se tient debout me semble plus correspondre à l'allure "massive" d'un Goéland marin qu'à l'allure "fière" et "élancée" d'un robuste Goéland leucophée ...

La forme de la tête me paraît également fort allongée pour un G. leucophée.
Ces 2 espèces ont une nuque droite, ce qui confère une tête plus "rectangulaire" chez le G. marin, et une tête plutôt "carrée" chez le G. leucophée ...

Toujours concernant la tête, le masque (zone foncée autour et en arrière de l'oeil) est assez typique d'un G. marin juvénile. De toute façon, un G. leucophée juvénile aurait à mon avis une tête beaucoup plus claire (front, calotte et nuque plutôt blanchâtres).

Cordialement,

Luc

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 22 August 2005 13:04:50

Chic, va y avoir du sport!

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 22 August 2005 13:23:10

A mon avis, cela va ressembler à un épisode "bis" du sizerin ;-))

Luc

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 22 August 2005 13:31:37

:-))

moi tant que j'ai pas eu le courage d'investir dans le gulls, je me déclare incompétent sur l'identification de toutes ces bestioles grises et blanches, même de la mouette rieuse !

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 23 August 2005 07:48:50

Allons-y ! ;-))

Je répondrai d'abord à JeL, l'initiateur de ce sujet (priorité oblige), ensuite je m'adresserai plus particulièrement à Benoît et à Édouard qui articulent principalement leur argumentation au départ des caractéristiques du plumage, tout précisant que la structure se rapporte typiquement à un G. leucophée.

JeL,

En visionnant tes 2 photos, j'étais de prime abord partant pour des goélands marins …, jusqu'au moment où j'ai lu ton argumentation …

En te lisant, j'ai eu par moment l'impression que tu étais en train de décrire 2 goélands leucophées un peu plus grands que la moyenne de leurs congénères présents sur le site !

Je reprends, ci-dessous, les éléments qui m'ont fait douter dans ta description :

1.- La taille.

>>> "Plus grands que la majorité des leucophées"

Sur le terrain, je n'ai jamais observé de goélands leucophées approchant la taille d'un G. marin.
Aussi, j'ai consulté le "Gulls" : à moins d'être en présence de 2 individus gravement atypiques, c'est vraiment un minimum, car le plus le plus petit des goélands marins sera toujours plus grand que le plus grand des goélands leucophées.

2.- Le bec.

>>> "Les becs sont plus massifs : plus larges, ce qui à mon goût atténue l'angle du gonys en en comparaison d'un leucophée au bec plus fin chez qui le gonys frappe plus."

Là, j'ai quelques remarques.
En lisant ce commentaire, j'avais plutôt l'impression que tu établissais une comparaison entre un Goéland leucophée et un Goéland de type argenté.
Je m'explique : un Goéland leucophée est doté d'un bec, en général, visiblement plus large qu'un
qu'un Goéland de type argenté, de sorte que l'angle du gonys apparaît nettement plus atténué.
En fait, l'angle du gonys d'un G. leucophée se situe à mi-chemin entre le G. pontique (angle pratiquement non marqué) et un G. de type argenté (angle le plus prononcé des 3).
Par contre, le G. marin est également doté d'un bec proportionnellement très massif et l'angle du gonys ne se démarque pas de manière significative à celui d'un G. leucophée …

3.- La poitrine.

>>> "Leurs poitrines ont un aspect plus @#$%&é"

Ce critère pourrait également valider la silhouette d'un G. leucophée, dont l'aspect robuste et fier est e.a. suggéré par une poitrine proportionnellement forte et bien @#$%&ée.

4.- La projection des primaires.

>>> "Les projections primaires sont proportionnellement moins longues, ce qui rajoute à l'aspect massif."

De nouveau, ce critère ne m'a jamais vraiment frappé sur le terrain comme étant un signe distinctif infaillible.
Par conséquent j'ai revisionné les photos du "Gulls".
J'en arrive à la conclusion que je me garderais bien d'utiliser ce critère pour valider l'ID d'un Goéland leucophée par rapport à un G. marin … C'est loin d'être aussi évident que ton argumentation le laisse entendre (trop de variations individuelles pour en tirer une règle exploitable en la matière).
On est d'accord, un G. marin ne présentera jamais une projection des primaires démesurée, mais a contrario, certains G. leucophées peuvent présenter une projection des primaires peu marquée !

Bref, je commençais à être gagné par les doutes de Benoît et d'Édouard …

Dès lors, j'ai réexaminé tes photos, et je te rejoints sur un point : la forme de tête d' G. marin est plus allongée que celle d'un G. leucophée.
De même, ces 2 goélands se démarque d'un G. argenté par une nuque nettement plus droite, ce qui confère au G. leucophée une tête assez "carrée", et au G. marin, une tête plutôt "rectangulaire".

Perso, j'aurais également tendance à mettre en évidence la silhouette pour confirmer l'ID d'un G. marin. Si on considère le premier cliché (l'oiseau dressé sur ses pattes), l'allure générale qui s'en dégage est plus massive que la silhouette typique d'un robuste G. leucophée plutôt "fier" et "élancé".
Bref, même si ce n'est pas évident de se prononcer au départ de si petites photos, je suis plutôt largement favorable à l'ID de G. marins.

Passons au détail du plumage pour tenter de corroborer l'ID d'un G. marin.

Marc et Édouard,

Outre la silhouette qui me rappelle d'avantage un G. marin, il y a également des détails du plumage qui ne me satisfont pas pour valider l'hypothèse d'un Goéland leucophée.

S'il est difficile de se faire une opinion pour le piaf n° 1 (légo couché), je pense que le second cliché offre suffisamment de visibilité pour défendre une ID.

1.- Le masque.

Édouard nous fait remarquer la présence d'un "petit masque typique d'un G. leucophée". En fait, le G. leucophée ne possède pas l'exclusivité d'un tel petit masque.

Un juvénile de G. marin présente également une zone sombre typique autour et en arrière de l'œil, ce qui lui confère aspect tout aussi masqué (*), alors qu'un individu H1 présente une tête et une nuque nettement plus pâle et plus blanche, à l'instar d'un G. pontique H1.

(*) "Gulls", page 134 :
"Head white with narrow grey-brown streaks around and behind eye creating dark mask …"

De plus, Édouard défend l'hypothèse d'un G. leucophée H1. Sur ce point, je ne suis pas du tout convaincu : un G. leucophée H1 présenterait un front, une calotte et une nuque nettement plus pâles, voire même blanchâtres

2.- Le pattern général.

Benoît nous fait remarquer "la couleur à dominante brune de l'oiseau", en précisant que "le marin est beaucoup plus contrasté entre les zones de plumage claires bien blanches et les zones sombres d'un marron plus froid (cf. la photo postée par Édouard, très bon exemple)".

Primo, je note que la photo postée par Édouard n'illustre pas un G. marin juvénile, or de mon côté, je défends l'hypothèse d'un juvénile.
Aussi, je réponds également à l'appui d'une photo (cf. PJ) qu'un G. marin juvénile peut présenter un pattern général encore plus brun que le goéland photographié par JeL.
Le Goéland marin repris en PJ est un juvénile bagué en Norvège au début de l'été 2003.

3.- Les grandes couvertures.
Concernant un G. marin juvénile, le "Gulls" nous précise que les grandes couvertures sont pâles ponctuées de 3 barres (ou marques triangulaires) sombres. Les barres pâles étant typiquement
(beaucoup) plus larges que les barres sombres

(*) "Gulls", page 134.
"Greater coverts pale with three darks bars or triangular subterminal spots. Pale bars typically (much) broader than dark".

Je ne prétends pas que je compte exactement 3 barres (ou marques triangulaires) sombres, mais plus globalement, le motif des grandes couvertures du goéland photographié par JeL ne me semble pas spécialement contradictoire, même s'il est vrai qu'on aurait pu s'attendre à un pattern
général plus pâle. En effet, je reconnais que les barres pâles ne sont pas plus larges que les barres sombres.
Toutefois, su ce point précis je tiens à souligner que les grandes couvertures d'un G. leucophée H1 présentent un pattern brun foncé nettement plus uniforme (Cf. photo 372 du "Gulls") et pratiquement non "ponctué".
Ce qui n'est pas le cas sur le goéland de JeL qui présente des grandes couvertures à tout le moins "maillées".
Sur ce point précis, j'aurais tendance à exclure un G. leucophée H1, mais pas un G. leucophée juvénile.

4.- Les tertiaires.

Concernant un G. marin juvénile, le "Gulls" nous informe que les tertiaires sont d'un ton brun-noir avec des extrémités pâles, souvent fortement "dentelées" (*).

(*) "Gulls", page 134.
"Tertials blackish-brown with broad pale edges and tips, often strongly notched."

Le pattern des tertiaires du goéland photographié par JeL me semblent parfaitement correspondre à cette description. Le "Gulls" ne prétend pas que les tertiaires doivent forcément présenter un large liséré pâle (blanchâtre) ininterrompu. Il précise simplement que le liséré pâle est fortement "dentelé".

A contrario, les tertiaires très sombres d'un G. leucophée juvénile (photo n° 370 du "Gulls") et d'un G. leucophée H1 (photo n° 372) sont beaucoup plus uniformes et se terminent par un bord blanc bien net et rectiligne. On s'écarte furieusement de la description livrée ci-avant.
A ce stade, nous pouvons, à mon avis, définitivement exclure les G. leucophées juvéniles et H1.

En conclusion, le piaf n° 2 correspond selon moi à un G. marin juvénile présentant des grandes couvertures légèrement atypiques.
Toutefois, comme le souligne Benoît, un Goéland marin présente généralement un large liséré blanc à l'extrémité des tertiaires qui devient de plus en plus évident et visible sur le terrain au fil des stades successifs du plumage.

Le "Gulls" nous informe également qu'un G. marin peut conserver son plumage de juvénile jusqu'au mois de février suivant l'année civile de sa naissance (p. 134). Par contre, un G. marin peut acquérir un plumage de type H1 à partir du mois d'octobre de l'année civile de sa naissance.
Par conséquent, il est tout à fait possible d'observer en janvier ou en février de l'année qui suit celle de leur naissance, des individus ayant conservé leur plumage juvénile et d'autres ayant déjà acquis leur plumage de 1er hiver.

Pour le second Goéland marin, tout ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit d'un G. marin ayant au moins acquis un plumage de type H1. Sur base des seules photos que nous propose JeL, je me garderais bien de trancher entre un individu de type H1 ou H2 …

Voilà brièvement ;-)) ce que j'en pense.
Le débat est ouvert !


Luc

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 23 August 2005 08:44:44

Brillant!

Pour le second oiseau, l'argumentation me semble tout à fait convaincante pour en faire un Goéland marin juvénile à mue tardive. Pour les liserés blancs des extrémités des tertiaires, il est en outre tentant d'expliquer sa discrétion par une abrasion des tertiaires. Passer un hiver en Suisse n'est certainement pas de tout repos pour les barbes, barbules et rachis!

Luc, tu viens de nous démontrer toute la richesse du Gulls pour qui sait l'utiliser! Pour la peine, je ne me vexerai même pas que tu m'aies appelé Marc dans ton texte ;-)))

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 23 August 2005 09:32:26

moi non plus ! ;-)

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 26 August 2005 13:15:38

Merci Luc pour tous ces arguments. Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, je viens de rentrer d'une semaine à la montagne et je pensais pouvoir faire un tour sur le forum avant mon départ.

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