Identification et Taxonomie

Envoyé par : fabrice desage (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 September 2006 19:52:28

Les seules informations que j'ai pu trouver sur cette race sont dans le guide encyclopédique des oiseaux du paléartique occidental.
Mais je suppose que tu as cet ouvrage, ou meme mieux...

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Envoyé par : Vincent (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 September 2006 21:53:15

Salut,

Voici ce que dit le BWPi pour la luscinioide :

(...)

Juvenile
As adult but more rufous; only separable in its company. (2) Asian race, fusca. Lacks strong rufous tone of nominate luscinioides, having olive-brown upperparts and colder brown flank and vent.

(...)

L. l. fusca from Asia Minor east to Mongolia less brown on upperparts and paler on underparts than sarmatica and nominate luscinioides: upperparts dull olive-grey or greyish-brown rather than olive-brown, greyer when plumage worn, slightly browner when plumage fresh but never with rufous tinge; under-parts more extensively white, chest, side of breast, flank, and under tail-coverts less saturated brown, more a pale or pinkish buff-brown; tips of under tail-coverts with narrow white tips, but narrower and less contrasting than L. fluviatilis.

Pour la fluviatile (vs luscinioide) :

(...)

13 cm; wing-span 19–22 cm. 10% larger than Grasshopper Warbler L. naevia; slightly shorter than Savi's Warbler L. luscinioides overall but wing and tail average longer. Small to medium-sized, rather long-tailed, lithe, dull dark brown warbler, unmarked but for mottled throat, chest, and under tail-coverts and warmer tone on upper tail-coverts and tail; plumage may have grey, olive, or umber tone. Sexes slightly different; little seasonal variation. Juvenile hardly separable.

Juvenile
As adult, but (in fresh plumage) face and underparts yellower.

Quite distinctive, given its marked breeding habitat preferences, diagnostic song, mottled underparts (when visible), and broad and unusually substantial vent and tail in side view; also, tail much rounded. In poor view, however, confusable with eastern L. luscinioides fusca. In flight, action and appearance as L. luscinioides, but silhouette even fuller tailed. Gait and other behaviour typical of Locustella but, like L. luscinioides, uses more exposed song-posts than L. naevia.
(...)

Pas trouvé mieux ailleurs...

On retiendra quand même "In poor view, however, confusable with eastern L. luscinioides fusca."...
As tu bien vu des marques à la poitrine (rayée) et les sous-caudales (nets croissants pâles, mais difficiles à voir...) ?
Fusca devrait être plus proche en teintes de la fluviatile mais ne devrait pas avoir de poitrine rayée...

Voilà rapidement ce que j'avais sous la main...

a+

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 4 September 2006 10:10:52

Il reste un élément à vérifier : le chant ! Un des observateurs a entendu chanter la bestiole. Par contre sa rédaction du mail, laisse planer un doute : "stridulation de fluviatile"... une stridulation correspond plus à une lusicinioïde...

En d'autre terme, si le chant entendu est bien celui d'une luscinioïde, l'oiseau observé correspondrait plutôt à samartica de la luscinioïde que fusca ou la fluviatile !

Pour environ 1-2min d'observation en 5-6 jours de présence, l'identification reste encore incertaine. Très pédagogique comme oiseau ! Ce taxon n'a pour l'instant (et d'après ma doc) jamais été renseigné en France... Restera au CHN de trancher dans tout les cas !

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Envoyé par : Laurent M (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 4 September 2006 16:14:39

Ca me rappelle une observation que j'ai faite dans le Var fin juillet 2001. Dans un petit bois très humide au bord d'une petite rivière, j'ai observé une locustelle sombre (brune) sans aucune strie sur le dos avec la queue arrondie caractéristique et les sous caudales longues et fournies très nettement marquées de chevrons clairs (blanchâtres). Le dos était uniformément marron (sans nuance rousse), le dessous était assez sombre également (du moins les flancs). L'oiseau était globalement sans trait distinctif en dehors de la queue. Je `ne connaissais pas les critères de la fluviatile (honte à moi), donc je n'ai rien noté d'autres (du style fines stries de la gorge) et ce fut bref, une dizaine de secondes environ (mais proche, à quelques mètres bien en vue sur la végétation basse). Et elle n'a pas crié et encore moins stridulé. En consultant les guides après coup je me suis rendu compte que je ne trouvais que la fluviatile qui avait ces sous caudales associées à un dos uni, mais l'illustration montrait un dos assez clair, plutot verdatre, alors que j'avais vu quelque chose de sombre. Ce n'est que récemment que j'ai vu des photos de fluviatiles d'aspect plutot foncé. Je serais donc intéressé de savoir si mon observation pourrait etre une luscinioïde fusca ou si ça ne peut etre qu'une fluviatile.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 5 September 2006 06:52:54

L'oiseau jurassien est bien un luscinioide fusca/sarmatica plutôt. L'observateur confirme un chant de luscinioide.

Pour ton oiseau, le seul critère des sous-caudales est insuffisant. Les lusci, même de chez nous, peuvent présenté des marque pâle visible à l'extrémité de ces plumes. La couleur brune, n'en parlons pas !

En d'autre terme, je crois, et après l'expérience que je tire de cette observation, ton oiseau restera locustelle sp...

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Envoyé par : Laurent M (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 5 September 2006 08:14:45

Oui, malheureusement, vue la rareté de la bestiole, je me suis dit que ma description était insuffisante. Surtout que fin juillet ça ne correspondait pas aux dates des autres données françaises.

Merci pour ton commentaire Marc.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 5 September 2006 09:10:09

Je rebondis juste un instant sur le problème de la date... Il y a régulièrement des données qui sont zinguée à cause de la date. Avancer l'argument date pour discréditer une observation n'est pas bon.

Un oiseau égaré peut l'être (par la force des choses, du fait qu'il est égaré) à tout les mois de l'année !! Il existe simplement des périodes pendant lesquel il est plus facil de trouver ces raretés. Un bécasseau tacheté en décembre n'est pas impossible. Un pouillot à grand sourcil chanteur l'est également...

Voilà, c'était juste pour dire que cet argument :"non, c'est trop précoce" ou "non, c'est trop tardif pour être cette espèce" ne tien pas la route...

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Envoyé par : Laurent M (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 5 September 2006 13:00:46

Ca rend quand meme l'observation encore plus improbable, meme si on peut envisager un oiseau qui serait là depuis le printemps, ou un retour hâtif des zones de nidification. Mais je suis d'accord avec toi qu'une date bizarre n'est pas un argument suffisant pour écarter une observation.

Je reste d'ailleurs intimement persuadé que c'était une fluviatile.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 5 September 2006 13:28:38

Et puis, pourquoi ne considéré que les observations homologuées ? Après tout, les membres des comités n'ont pas tj vu l'oiseau en question décrit sur la fiche...

Si tu es intimement convaincu que c'était une fluvia, alors pourquoi n'en serais-ce pas une ???

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Envoyé par : Laurent M (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 5 September 2006 15:49:26

j'ai peur que ma description ne suffise pas au CHN par exemple, il y a des lacunes (pas vu de stries sur la poitrine, il y avait peut-etre des petites stries fines sur la gorge, mais la poitrine était sombre c'est tout ce dont je me rappelle). ça ne tient que sur le biotope, le fait qu'il n'y avait pas de roux et les sous-caudales très marquées, ça ne tient pas vraiment la route.

Après la sortie, j'ai pris mon guide, j'ai vu que la luscinioïde ne correspondait pas (le dessous aurait du etre plus clair, ou tout au moins une sorte de gris, pas du marron, et le dessus au moins nuancé de roux, et les sous-caudales plus claires et peu marquées), par contre la fluviatile collait parfaitement pour la queue et le biotope, mais mon guide montrait un oiseau nettement plus clair. J 'étais dans le doute. Ce n'est qu'en rentrant à Paris 2 semaines plus tard que je me suis dit que ça ne pouvait rien être d'autre en consultant mes autres guides, mais identifier par élimination ne me parait pas suffisant pour une rareté. C'est en voyant la photo suivante que je n'ai plus eu de doute, que ce soit la couleur ou l'allure de l'oiseau, tout y est. Mais c'était 3 ans après!

[www.hlasek.com]

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Envoyé par : JP Paul (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 11 September 2006 07:27:13

Petit rappel quand même, l'oiseau trouvé 2 jours avant l'alerte "fluviatile" avait été identifié comme luscinioïde. Cela ne veut rien dire, mais il est intéressant de le préciser. Non pas que mon ID compte plus qu'une autre, mais vous savez... le fameux syndrome de la "première impression".
Après mon mea culpa hâtif, j'ai pu réobserver des morceaux de cette locustelle et conclure de nouveau (avec prudence) sur luscinioïde.
Discuter de la race, c'est rigolo... mais malheureusement, le CHN n'en fera rien sans photo ou capture (à mon avis). Pour les teintes, reconnaissons que pas beaucoup d'ornithos n'ont cumulé des heures d'obs de locustelles non tachetées dans de bonnes conditions de lumière. A regarder les photos de luscinioïde en main, y'a moyen de s'amuser et oublier les beaux dessins des guides (fussent-ils des meilleurs dessinateurs européens).
On joue dans le summum du compliqué et ce qu'il a manqué surtout (une fois de plus dans notre région) c'est un gugusse motivé avec un filet ;-)
JPP
PS : je ne contredis pas MArc, moi aussi j'y vois des choses de samartica mais avouons-le, avec si peu d'éléments (de terrain et même biblio)...

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 11 September 2006 07:34:34

J'ai contacté L. Svensson, qui trouve que fusca n'est pas impossible, mais qu'il aurait bien aimé une photo pour se faire une idée... ben tant qu'il n'y aura pas de gugusse avec un filet...

En tout les cas, les premières impression sont tj les bonnes faut croire ;-)...

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Envoyé par : The Ckey-Mi killer (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 13 September 2006 12:54:59

A quand l'écriture d'un livre sur l'identification au jizz des sous-espèces de locustelles desnes power ? Apres mimica... fusca... Perso je dirais une ssp pignoletta de plus...

CMK
C'est clair ?!

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Envoyé par : Olivier (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 13 September 2006 13:08:06

L'idée que je proposais au forum 1 pourrait contribuer à écarter de genre de propos délatant, anonyme et inutile également...

voir [www.ornithomedia.com]

A toi de jouer David B.

A +

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 13 September 2006 15:50:03

Et ben, le pignoleur, semble être la frustration ne pas se gratter la tête sur des oiseaux observés et donc resté planté sur ces acquis... ouaip, dénote une certaine incapacité à se remettre en question. A moins, que ce soit l'incapacité de se poser des questions...

CMK, semble être un adepte de "vive les découvertes des autres !" à moins que ce ne soit "merde, encore une sous-espèce, c'est pas une coche, fais chier"...

J'imagine, que si tu parles de mimica, c'est que l'on a du se rencontrer à un moment donné, probablement sur une île bretonne... c'est con de se cacher derrière un pseudo, sans avoir "les couilles" de ne pas caché son identité à la vue de tout les ornithos fréquentant ce forum... Ce comportement ne marquerait-il pas un incapacité à s'assumer ?

Barf, "les gens parlent [...] et disent n'importe quoi" chantait un groupe très connu... Ben, je crois que dans le fond, ils étaient visionnaires !

L'incapacité de certain à s'exprimer à visage découvert, me conforte dans l'idée qu'il y a vraiment qq chose de pourri au royaume de l'ornithologie... Tiens sa me rappel une certaine citation. Ce serais pas la sous-espèce britanicus des écrivains anglo-saxon ?

Je me rend alors compte que j'ai écris en faisant un certain nombre de répétition, non ? mais si, incapacité... De là à penser que CMK est un incapable, il n'y a qu'un pas que je n'hésiterais probablement pas longtemps à franchir... A bon entendeur

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Envoyé par : Rapetou (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 13 September 2006 18:57:05

Je suis FIER d'être incapable de reconnaître des sous espèces inidentifiable sauf en main. Je pense que CMK aussi d'ailleurs.

Alors on se le fait ce bouquin sur la reconnaissance des sous espèces d'Acrocephalus par les fientes?

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Envoyé par : Julien (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 13 September 2006 20:59:54

Mais en quoi ça te dérange cette volonté de vouloir déterminer les sous-espèces? L'ambiguité de certains points d'identification discriminants?
L'ornithologie est un loisir mais aussi une science et toutes les sciences à mes yeux peuvent être sujet à modification... Un fait avéré aujourd'hui peut très bien devenir faux demain, mais jusque là pourquoi ne pas l'utiliser....
Alors pourquoi ne pas essayer d'aller un peu plus loin en se submergant dans les critères d'identification des sous-espèces?

Cordialement,
Julien.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 14 September 2006 06:57:17

Sa me rapelle le Petersson, dans les premières édition où le pouillot fitis et véloce était considéré comme indiscernable sauf à la voix...

Et que penser des puffins yelkouan, ou encore des goélands du groupe argenté...

Heureusement que certaine personne se gratte la tête ! La reconnaissance de taxon est un pas essentiel dans la biologie de la conservation et également dans la compréhension des phénomènes de spéciation...

Mais bon, chacun voie midi à sa porte !

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Envoyé par : Quentin Dupriez (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 14 September 2006 08:04:17

Tout a fait d'accord avec Marc et Julien...
C'est marrant quand meme, les gens se croient plus fort quand ils sont cachés derrière un pseudo à la con !

C'est regrettable, car les disscusions et debats sur les critères d'ID de telle ou telle ssp sont tellement enrichissant... Si personne ne remettait rien en question, l'ornithologie n'avancerai pas !

A quand la creation d'une inscription aux forum?

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Envoyé par : Julien (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 14 September 2006 13:02:16

Comme tu le dis Marc "Mais bon, chacun voie midi à sa porte !"

En effet, mais ce n'est pas une raison pour critiquer si violemment les pensées des autres....

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 20 September 2006 22:49:14

Bonsoir,

Comme Marc l'a justement souligné, certains taxons de Locustelle luscinioïde sont très difficilement différentiables de la Locustelle fluviatile sur le terrain ...

Globalement, mais il s'agit d'un avis personnel, le pattern des sous-caudales me paraît plus marqué chez une Locustelle fluviatile ... toutefois, je n'ai que 2 obs. à mon actif ... c'est un peu faible pour élever ce critère en vérité absolue ;-))

Le meilleur critère est le chant, et pour avoir entendu à 2 reprises la Locustelle fluviatile en Belgique, c'est vraiment différent du "chant "Locustelle luscinioïde !

Cordialement,

Luc

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 20 September 2006 22:51:18

oups ! ... Lire du chant DE LA Locustelle luscinioïde ...

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 21 September 2006 13:38:54

Et l'oiseau en question chantait comme une lusci... d'où notre interprétation d'un taxon oriental, n'en déplaise à certain

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