Identification et Taxonomie

Envoyé par : fabrice desage (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 12 January 2007 14:03:26

bonjour,
Cette buse semble bien etre une buse des steppes juvénile, ( buteo buteo vulpinus), sous espèce orientale de la buse variable.
Les critères visibles sont notamment le croissant noir aux poignets, les couvertures fauves roussatres assez claires, et les flancs sombres, presque noirs mème.
Cependant, il faut savoir que certaines buses des steppes peuvent etre tres problèmatiques, notamment les individus les plus sombres.
Dans ton cas, la localisation (pays de l'est )semble conforter mon idée, mais la prudence reste de mise... et je ne certifie pas la sous espèce a 100 %.

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Envoyé par : Alexandre Dufresne (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 13 January 2007 14:18:19

Merci Fabrice !

j'avais aussi cette intuition, mais j'avais un doute avec la Buse féroce, aussi présente en Bulgarie (lieu de la photo). La queue rousse avait éveillé mes soupçons, mais est-ce que la buse variable ssp buto peut aussi présenter ce critère ?

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Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 15 January 2007 12:31:58

Bonjour,

La Buse variable montre clairement un cline entre buteo et vulpinus, c'est à dire une évolution progressive de l'une vers l'autre.

La Bulgarie est en plein milieu de ce cline, et on ne peut attribuer les oiseaux à observés à l'une ou l'autre sous-espèce.

En quelque sorte, toutes les buses bulgares sont des hybrides de plusieurs générations entre vulpinus et buteo.

En passage, il est possible de voir des "vraies" buteo et des "vraies" vulpinus, mais on ne peut être certain de l'identification car comment distinguer une Buse des steppes "pures" d'un oiseaux 2/3 vulpinus - 1/3 buteo???

L'oiseau présenté pourrait être aussi bien une buteo "pure". J'en vois parfois des pareille en Belgique, qui sont nées ici. Les oiseaux juvéniles sont quasiment indiscernables.

Amicalement,

Valéry

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 15 January 2007 13:06:03

Personnellement, je me demande tj comment on fait la différence entre les deux sur le terrain... je reste tj perplexe devant les rapport du CHN avec de tels observations.

(j'entend déjà les sbir du CHN taper sur leur clavier, pour crier au scandale !!)

La buse buteo peut parfaitement avoir une queue rousse et le reste du corps roux (je connais un mâle nicheur jurassien depuis 4-5 ans présentant ses caractéristiques). La buse vulpinus peut également ne pas être rousse... autant dire qu'une buse variable est donc méchamment variable, au point que des critères de pattern ne peuvent être retenus pour la détermination (enfin, à mes yeux).

Il reste le critère de vol : j'ai arrêté de regarder les buses depuis...

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Envoyé par : Khi Koche Klan (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 20 January 2007 15:16:42

Giroud Marc Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Personnellement, je me demande tj comment on fait
> la différence entre les deux sur le terrain... je
> reste tj perplexe devant les rapport du CHN avec
> de tels observations.

Regarde les noms des observateurs, tu comprendras

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Envoyé par : admin (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 20 January 2007 19:02:25

Bonsoir,

Avertissement à "Khi Koche Klan" la diffamation et les attaques personnelles sont interdites sur les forums d'Ornithomedia.com.

Cordialement
David Bismuth

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Envoyé par : Epops (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 22 January 2007 15:38:00

Et la vérité?Interdite aussi? Et les secrets de polichinelle? Tabous?

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Envoyé par : Marc Duquet (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 22 January 2007 21:19:40

Je pense qu'une petite réponse s'impose.
Pour arriver à identifier une Buse des steppes, il faut commencer par en avoir vu des milliers (au Moyen-Orient ou au Bosphore par exemple), c'est essentiel ! Cela suppose de nombreux voyages dans ces pays et pas seulement un voyage pour "faire ses coches" et croire qu'on connaît tout parce qu'on a vu un ou deux individus de chaque espèce...
Ensuite quand on a la chance de voir une forme rousse, c'est facile à reconnaître, même en France. Pour les formes brunes ou intermédiaires, l'exercice peut s'avérer très difficile voire impossible quand on est dans un pays où il y aussi des buteo types (en France par exemple !). Bon la structure n'est pas la même, mais ce n'est souvent pas suffisant pour acquérir une certitude... (J'ai personnellement une donnée de ce type dans l'Hérault que je n'ai jamais sousmise au CHN même si j'en suis sûr. Ça évite qu'elle soit acceptée par d'hypothétiques membres du CHN qui n'homologueraient qu'à partir du nom de l'observateur... un fantasme qui semble tenace !).
Regardez donc les données refusées et vous verrez que toutes les supposées Buses des steppes vues en France ne sont pas acceptées, loin s'en faut. Et si les noms des observateurs de données acceptées sont souvent les mêmes, c'est pour la simple raison qu'EUX connaissent l'espèce et savent donc la reconnaître... ce qui n'est pas encore le cas de beaucoup d'ornithos français (jeunes te moins jeunes) qui feraient mieux de passer plus de temps sur le terrain que devant leur ordinateur à déverser leur fiel sur les forums et listes de "discussion" (critique gratuite serait plus juste).
Bonne soirée
Marc Duquet
PS : ceci est un avis personnel et n'engage en rien le CHN

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 23 January 2007 08:56:10

Bonjour Marc,

Je suis entièrement d'accord avec toi sur tout ce que tu viens d'écrire... Mais sommes nous d'accord sur le point suivant : une buse variable Buteo buteo est variable. Variable au point d'être roux. Certe, je n'ai encore jamais eu l'occasion de voir une buteo uniformément rousse comme ce qui semble être le cas de temps à autre chez vulpinus. Mais la présence régulière d'individu largement roux est avéré !

Néanmoins, et en l'absence de preuve inverse, on ne peut exclure qu'au sein de la variabilité de buteo, des phénotype entièrement roux puisse arrivé. Leur fréquence étant très probablement faible... peut-être aussi important que la probabilité d'apparition de vulpinus en France ?

Il est avéré qu'au sein de vulpinus des phénotypes "brun" ne sont pas discernable de buteo au pattern. Maintenant, il reste donc les critères de structure. L'appréciation de la structure et la description que l'on peut en fournir est naturellement sujette à caution du simple fait que chaque ornithos perçoit différement ce qu'ils voient.

Vulpinus est caractérisé entre autre par une taille inférieure, une tête plus petite, un bec plus fin, des ailes moins larges, plus pointues... Ces appréciations de structures ne peuvent être perçut (comme tj dans le cas d'une sous-espèce) que sur un large échantillon.

J'ai regardé un peu les mensurations du vulpinus par rapport à buteo. Force est de constater qu'il existe des recouvrements. Donc voilà mon interrogation. Comment sur la base d'un individus esseulé, est-il possible d'exclure un mâle roux de buteo ??

En d'autre terme, même si l'on a une très bonne expérience de vulpinus et de buteo est-il vraiment objectif de déterminer ce taxon hors zone de présence à la lumière de tout ces éléments ??

Pour avoir échanger un mail récemment avec Dominique Michelat à ce sujet :"Je pense que seules les formes rousses de Buse de Russie peuvent être assez facilement identifiées par chez nous"... Ce qui nous revoit à ce que j'expose ci-dessus...

Je crois d'ailleur que le problème est un peu identique concernant fuscus et que certain CH européen ne prennent en considération maintenant que les oiseaux bagués...

Enfin, concernant les critiques gratuites, elles sont le reflet de la communauté ornithologique française (certe la forme peut être mise...). Ne pas les lires, ne pas y répondre dénoterait une supériorité de certain ornitho face à d'autre... Bref, une absence d'humilité ! Et il ne faut pas ce faucalisé sur les critiques du CHN, car les CHR le sont tout autant... C'est une méthode parmi tant d'autre pour avoir une certaine légitimité des données (qui n'en n'ont pas forcément besoin). Ok. Mais force est de constater que de nombreuses bourdes existent aussi bien au niveau CHR qu'au niveau CHN (probablement moins... enfin, j'en sais trop rien, mais j'ai quelques cas en tête). Enfin, n'oublions pas non plus qu'une donnée non soumise reste une donnée malgré tout et n'empêche en rien leur publication. Il s'agit là d'un concensus !

Enfin, il ne faut pas perdre à l'esprit que moulte données reste dans les carnets des observateurs digne de confiance (ou même ayant pris des photos laissant aucune doutes) pour cause de désagrément avec des comités... La vision donné par les rapport est certe pas trop mauvaise, mais parfaitement non réaliste !

Ce faire sabrer une donnée pour cause de non conformité au pattern d'apparition, par exemple, est quelques choses qui arrive et qui doit être aboli. N'est-il pas vrai, que par définition, un oiseau accidentel peu apparaître n'importe ou et n'importe quand ?? Si oui, pourquoi regarder avec plus de suspicion certaine donnée... Il ne faut pas oublier non plus que les comités se prononce sur des oiseaux qu'ils n'ont pas vu !!! Rien que ce fait, doit laisser le bénéfice du doute à l'observateur, tout en gardant une certaine objectivité et ne jugeant que ce qu'il décrit... au risque certe de valider des données erronées... Mais après tout, quel est l'impact de la validation d'une donnée erronnée ? Savoir que le bécasseau tacheté homologué était un bécasseau à queue pointue, n'est pas dramatique... et n'a vraiment que peu d'incidence !

Enfin, voilà, quelques remarques d'ordre générale sur les comités (je rappel au passage que je suis un membre d'un comité) qui n'engage que moi, mais qui sont en parti le reflet de discussion avec de nombreux (et oui, certain sont des inconditionnels des comités !!) ornitho à travers la France...

Amicalement

MG

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Envoyé par : Marc Duquet (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 23 January 2007 09:33:19

Rebonjour Marc,

Je vais (essayer de) te faire une réponse brève, car si tu veux lire Ornithos avant la fin février, il faut que je le termine ! ;-)

1) buteo toute rousse
Il n'existe aucune observation circonstanciée de Buses variables entièrement rousses comme vulpinus. Certes buteo est variable mais seule vulpinus présente des formes rousses. C'est un fait qu'on ne peut pas nier. Et les données homologuées par le CHN ne se fondent pas seulement sur la coloration (voir point 2).

2) structure de vulpinus
Quand tu auras eu l'occasion de voir des quantités de vulpinus en migration (va au Bosphore, en Turquie de l'Est ou en Palestine), tu verras qu'au-delà de ce qui est écrit dans les guides, le jizz et le type de vol de vulpinus sont très différents de ceux de buteo. Il ne s'agit pas seulement de différences de taille. Donc même sur un oiseau isolé, tu verras que vulpinus ne vole pas comme une buteo mais plutôt comme une Bondrée (avec la queue très mobile, les ailes tombantes, etc.), que même comparé à un mâle de buteo, c'est plus léger et plus "élégant". Mais cela, c'est seulement sur le terrain avec l'expérience qu'on peut l'apprendre. ce qui explique la perplexité de ceux qui ne connaissent pas ou peu l'espèce (je le comprends).

3) publication de donnée non soumise
C'est une règle que respectent la plupart des revues européennes, les comité d'homologation, le CMR, etc. L'objectif étant d'être sûr de ne publier que des données avérées, au risque c'est vrai de perdre quelques autres données véritables mais pas suffisamment circonstanciées pour être homologuées.

4) rapport CHN
Il n'a pas la prétention de publier IN EXTENSO les observations d'oiseaux rares en France. Bien sûr il y a des manques (c'est un échantillonage assez complet de la réalité, c'est tout), mais le principal c'est surtout qu'il ne contienne pas de données fausses. De toutes façons l'exhaustivité est impossible à atteindre, car même si tous les observateurs d'oiseaux rares faisaient des fiches, il manquerait encore au rapport tous les oiseaux qui n'ont pas été vus ! Il faut l'accepter. le principal est d'avoir une image la plus parfaite possible de la réalité.

5) pattern d'apparition
Contrairement à ce que tu écris, un oiseau rare n'apparaît "n'importe où n'importe quand". Il y a des constantes liées à l'origine de l'espèce, aux dates de ses déplacements naturels, qui font que les PGS par exemple n'arrivent pas en Europe de l'Ouest en juillet ou en juin, mais en octobre surtout !

6) Tu écris "Savoir que le bécasseau tacheté homologué était un bécasseau à queue pointue, n'est pas dramatique... et n'a vraiment que peu d'incidence !" c'est totu à fait vrai... dans ce sens !!! Mais l'inverse est loin de l'être, non ? D'où l'intérêt des comités d'homologation auxquels la MAJORITÉ des ornithos de terrain fait confiance.

Je ne m'exprimerai plus ce sujet et je retourne à mon travail.

Bonne journée

Marc Duquet

PS : juste un mot à l'anonyme "Khi Khoche Klan". Quel courage de se cacher derrière un pseudonyme (stupide de surcroît) pour déverser ses saloperies sur ornithomedia...

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Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 23 January 2007 11:40:14

Bonjour les Marc!

Je me permet d'intervenir dans votre échange, en tant que connaisseur des rapaces en migration (notamment vulpinus que j'ai vue par centaines de mille en Isarël, Egypte, Afrique noire...) et aussi en tant que membre d'un comité d'homologation.


1° Identification de vulpinus.

Je suis d'accord avec les descriptions de Marc Duquet. La question est de savoir comment identifier un oiseau qui n'est ni une vulpinus "pure" ni une "buteo". Il y a une grande zone ou les deux "intergrade". Il me semble impossible d'affirmer, sur un oiseau isolé, que l'individu n'est pas un hybride ou un intermédiaire. Maintenant, on peut affirmer qu'une buse présente le phénotype d'une vulpinus, en acceptant qu'elle est potentiellement qu'une vulpinus à 80%, 50%... voir moins.


2° publication de donnée non soumise
D'accord avec Marc Duquet. Une donnée non soumise ou refusée n'est généralement pas publiée, et ne devrait pas l'être. Sinon, on publie n'importe quoi et c'est justement pour éviter ça qu'il existe des comités d'homologation.

3° pattern d'apparition
Il ne faut pas partir du principe que quelque chose est impossible car ça pourrait nous fermer les yeux sur une réalité. Néanmoins, les informations déjà obtenues doivent nous servir... sinon elles sont inutiles. On ne vas pas traiter une obs de Pouillot à grands sourcils en juin comme une d'octobre, à l'instar de l'observateur qui va regarder à deux fois avant de signaler une Rousserolle verderolle ou une Fauvette des jardins en janvier. Enfin, il faut espérer...

4° Le problème de relation entre le public et les CH n'a pas limité à la France. Personnellement, avec le comité marocain, j'ai vécu des insultes pour avoir refusé un Océanite de Castro observé à 500 m, identifié sur les détails du croupion...

En UK, néanmoins, les cocheurs retirent de leur liste une espèce refusée par le comité.


Chez nous, dans les pays francophoen, étant donné nos mentalités, un effort de communication doit certainement être fait pour intéresser le public aux travaux des comités, mais le public devrait aussi faire un effort car il est le premier à lire avec joie les observations sérieuses qui sont publiées grâce aux travaux des comités.

Amicalement,


Valéry

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 23 January 2007 12:28:25

Nous sommes d'accord et j'ai précisé hors forum à Marc ce que tu viens de faire par rapport au pattern d'apparition...

Pour les 80%, c'est le principe de publication des données homologuées de sous-espèces : "présentant les caractéristiques du taxon bidulchouette".

Une dernière chose concernant les publications. Il faut garder à l'esprit que la vision "comité" n'est pas une vision hunanime en matière de publication. C'est à dire que pour publier au niveau international dans des revues scientifiques, l'approbation de comité n'est pas exigé. Ainsi si quelqu'un décide de pondre un article sur l'écologie d'une espèce ou sur un phénomène qui dépasse le simple cadre de la détermination, son papier ne sera pas refusé.

Les comités de relecture ne juge pas l'obtention de la donnée naturaliste. Un exemple bien français est celui de la publication régulière de notes et articles concernant le territoire français d'espèces soumises au niveau national dans la revue Alauda (je penses alors à la Corse).

Loin de moi l'idée de dire que c'est bien, que c'est pas bien... mais simplement l'avoir à l'esprit.

Enfin, concernant le fonctionnement des comités et les relations avec les personnes faisant vivre ces derniers (à savoir les observateurs eux-même), il serait peut-être bon de préciser le mode d'acceptation. J'entend par là préciser que l'acceptation est basée sur la description fournie par l'observateur.

Pour solliciter régulière des rédacteurs potentiel, j'ai souvent la réponse suivante : "ben je voie pas pourquoi je devrais décrire une échasse (c'est un exemple !) alors que cette espèce est inconfondable !". Ce qui soulève alors le problème du jugement soit de la description soit de l'observateur.

Il n'est absolument pas facil pour un rédacteur de faire une description pour la première fois... Comment réagir à ce genre de fiches : "alors que je me promène, j'ai levé un butor (ce n'est que des exemples vécu en tant que membre d'un CHR) et j'ai pu noter l'ensemble des caractéristiques de cette espèces". La personne connait l'espèce et l'observe à une date typique... Bon ben en théorie on refuse cette donnée, du fait qu'il n'y a pas de description, pour autant on est certain de l'identité de l'espèce... Certains rédacteurs ont d'ailleurs beaucoup d'humour dans leur fiche par rapport à des refus précédent ! Dernier exemple en date pour moi, sur la description de vautours fauve : "j'ai eu la chance d'observer un groupe de vautour fauve et ce n'était pas des vautour de l'himalaya"... petit clin d'oeil à la première donnée franc-comtoise de vautour fauve qui s'est avéré être un vautour de l'himalaya ! Ben j'ai accepté cette donnée alors qu'il n'y a pas de description...

De toute manière, les comités seront systématiquement décrier tant que les observateurs ne prendront pas de recul par rapport à leur donné. C'est à dire qu'ils n'associent pas un refus à une remise en question de leur capacité à identifier un oiseau.

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