Identification et Taxonomie

Envoyé par : admin (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 8 October 2007 08:43:37

et la 2ème photo ...

Bonne réflexion :-)

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Envoyé par : A. Le Calvez (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 8 October 2007 09:31:44

Alors je dirais vulpinus :
- bord postérieur de l'aile sombre très marqué
- couvertures sous-alaires rousses
- tâche noire au poignet peu étendue
- vue de dessous, base des primaires bien blanche
- vue de dessus, base des primaires paraissant plus claire, formant une fenêtre pâle
- queue rousse uniforme (manque le bout légèrement plus sombre mais je ne sais pas dans quelle mesure celà est important)
- poitrine relativement uniforme

Le problème quand même c'est qu'on ne peut pas bien juger de la forme des ailes sur ces photos et il semble que ce soit un critère déterminant...

Mais je lui trouve beaucoup de critères de plumage en faveur d'une Buse de Russie

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 8 October 2007 10:08:31

Salut David,

Le problème est que par définition de "sous-espèce", il n'est jamais possible d'être certain sur un oiseau isolé.

Même si un oiseau présente un phénotype parfait pour une vulpinus, ou pour une buteo, rien empêche que l'oiseau peut-être hybridé. Hybridé une fois, deux fois... 50 fois. Être à 93% un vulpinus et 7% une buteo. Ou 50/50. Ou 35/65... etc.

J'ai lu avec intérêt l'interview de Dick Forsman. Dick Formsan fait autorité, et si un oiseau présente toutes les caractéristiques de l'un ou l'autre taxon, et que Forsman approuve, on va dire que le taxon EST effecitvement celui que nous croyons.

Mais même Dick Forsman ne verra pas si un oiseau est (légèrement) hybridé.

Au mieu, lorsque nous voyons une buse hors zone, on peut écrire qu'on a vu une Buse variable présentant les caractéristiques de vulpinus ou de buteo.

Pourquoi alors certains spécialistes disent-ils que l'on peut identifier (certains de) ces oiseaux? Et bien, c'est facile à comprendre. C'est le besoin humain de pouvoir faire entrer tous les oiseaux (et tout le reste) dans des catégories. Mettre une étiquette sur tout ce qui est.

Mais la vie, elle, évolue, s'hybride et chaque individu est unique et se fiche pas mal d'être catégorisé (sauf éventuellement l'homme - le besoin d'identité).

Lorsque nous parlons d'espèces différentes, la barrière génétique est telle que l'oiseau est soit l'un, soit l'autre, soit (rarement) un hybride 50/50. Mais dans le cas de sous-espèces ou d'un cline comme c'est le cas ici, la probabilité d'avoir un individu pur est assez faible, la séparation des deux taxons étant tellement récente... et la zone d'intégration très grande. Dans certaines régions d'Europe orientale, il n'y a QUE des intermédiaires...

Bon amusement,

Valéry

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Envoyé par : admin (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 8 October 2007 11:03:37

Bonjoru Valéry,

merci pour ton intervention très argumentée qui complète bien l'article.

Cela va sûrement bien aider nos visiteurs pour ces deux photos :-)

David

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 8 October 2007 23:53:44

Salut David,

Elle présente un phénotype de Buse de Russie, oui. C'est donc PROBABLEMENT un oiseau oriental qui a PROBABLEMENT un patrimoine génétique influencé par le taxon vulpinus.

Le reste ne sera que débat pour essayer d'obtenir un confortable consensus pour dire que "oui, cet oiseau est une Buse de Russie".

A voir l'oiseau, je sais bien que c'est la conclusion qui va arriver. Il présente tous les critères qu'il faut pour ça...


Bien amicalement,

Valéry

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Envoyé par : admin (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 9 October 2007 09:56:36

Bonjour Valéry,

en tout cas tu es du même avis que Dick Forsman sur cet oiseau, donc on va dire que c'est bien uen Buse de Russie :-)

cdt
David

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 15 October 2007 07:59:23

pfff, ben moi, je voie ce piaf chez moi, ce sera buse variable... roux ou pas roux, bp ou pas bp de blanc au primaire, vu que les variables de l'ouest peuvent être bien rousse et avoir bp de blanc. Ben c'est un oiseau roussâtre.

pour le reste... je préfère allez voir vulpinus chez elle, car comme le fait fort justement remarquer Val, y a une très large zone d'intergradation entre vulpinus et buteo.

l'oiseau photographié n'est pas une forme rousse total, donc perso je reste à variable sp.

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Envoyé par : admin (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 15 October 2007 12:38:00

Bonjour Marc,

merci pour ta précison! il est vrai qu cet oiseau a été identifié comme Buse des steppes par Dick Forsman et Valéry Schollaert, mais que c'est vraiment un cas difficile ... la prudence s'impose d'une façon générale pour des tels oiseaux :-)

Cdt
David Bismuth

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 16 October 2007 19:08:19

Salut David,

"il est vrai qu cet oiseau a été identifié comme Buse des steppes par Dick Forsman et Valéry Schollaert"

Ceci est une fausse interprétation de mon intervention.

J'ai dit que le phénotype de cet oiseau était typiquement celui d'un individu quiu allait être identifié comme B. b. vulpinus par une majorité d'ornithologue, mais que moi je n'identifiais jamais un individu en dehors de osn aire de réparition. Il s'agit d'un cline; par définition, il existe des milliers (voire bien plus) d'individus non identifiable car intermédiaire génétique.

Il n'est d'ailleurs même pas prouvé qu'un individu "pur" d'un taxon ne peut pas présenter le phénotype de l'autre taxon...

Amitiés

Valéry

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