Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

Changer de sujet : Page précédente | Suivant


Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : Gaultier (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 19 October 2007 11:50:48

Est-ce que quelqu'un connaît les différences entre ces deux espèces quand à leur aspect (leur comportement éventuellement)?

Options : Repondre à ce message | Citer ce Message

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 19 October 2007 12:01:44

Les deux espèces sont très proches et se distingue par de menues différence de plumages qui sont synthétisées dans la plupart des ouvrages de détermination.

Naturellement le chant est l'un des critères les plus évident.

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : Lornitho07 (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 19 October 2007 13:39:48

Bonjour,

et souvent le Grimpereau des bois est davantage une espèce des forêts de montagne, de conifères, ou "froides" (ex: forêts de hêtres en Normandie)

Hector

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : Gaultier (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 19 October 2007 14:01:22

OK merci pour ces précisions


Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : thomas04 (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 19 October 2007 21:42:06

Le grimpereau des bois est appelé aussi familier tout simplement parce qu'il est plus facile à voir je dirais (c'est mon interprétation) car j'ai beaucoup observé ce dernier et je l'ai toujours trouvé plus facile à observé que le grimpereau des jardins. Ce dernier chantant différemment et fréquente plutot un milieu de grands arbres du style chene tandis que le grimpereau des bois est inféodé aux conifères entre autres.
Pour terminer il y a un critère qui est facile pour les différencier: le grimpereau des bois est blanc crême sur la partie du ventre tandis que le grimpereau des jardins est en partie blanc et marron même si ça ne voit pas toujours bien. au niveau de l'observation le grimpereau des jardins apparait comme une petite souris qui grimpe sur les arbres tandis que le grimpereau des bois est plus trapu et plus lent selon mes observations.

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : YannC (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 20 October 2007 21:00:16

Aïe... ce n'est pas ce que j'appellerais des critères faciles d'utilisation et fiables pour différencier ces deux quasi-jumeaux.

Je me fie avant tout aux vocalisations, au milieu, et... à l'aire de répartition (la Grande-Bretagne, c'est de loin le plus pratique encore !).

Compte tenu des variations intraspécifiques et des conditions de lumière rarement optimales en forêt, la couleur des flancs n'existe pour l'essentiel que dans les guides...

Yann

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : thomas04 (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 20 October 2007 21:34:02

YannC Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Aïe... ce n'est pas ce que j'appellerais des
> critères faciles d'utilisation et fiables pour
> différencier ces deux quasi-jumeaux.
>
> Je me fie avant tout aux vocalisations, au milieu,
> et... à l'aire de répartition (la Grande-Bretagne,
> c'est de loin le plus pratique encore !).
>
> Compte tenu des variations intraspécifiques et des
> conditions de lumière rarement optimales en forêt,
> la couleur des flancs n'existe pour l'essentiel
> que dans les guides...
>
> Yann

Pour avoir observer les 2 piafs, le côté blanc crême est très évident pour le grimpereau des bois, je peux l'assurer. Quand au chant ou cri, il y a une nette différence entre les 2 il me semble (quoique ne les ayant pas entendu depuis un certain temps je dois le reconnaitre).

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 20 October 2007 22:32:18

"Quand au chant ou cri, il y a une nette différence entre les 2 il me semble"

Oui c'est bien ce que disait Yann C "Je me fie avant tout aux vocalisations" sic

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : toune (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 October 2007 07:26:22

thomas04 Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Le grimpereau des bois est appelé aussi familier
> tout simplement parce qu'il est plus facile à voir
> je dirais (c'est mon interprétation) car j'ai
> beaucoup observé ce dernier et je l'ai toujours
> trouvé plus facile à observé que le grimpereau des
> jardins. Ce dernier chantant différemment et
> fréquente plutot un milieu de grands arbres du
> style chene tandis que le grimpereau des bois est
> inféodé aux conifères entre autres.
> Pour terminer il y a un critère qui est facile
> pour les différencier: le grimpereau des bois est
> blanc crême sur la partie du ventre tandis que le
> grimpereau des jardins est en partie blanc et
> marron même si ça ne voit pas toujours bien. au
> niveau de l'observation le grimpereau des jardins
> apparait comme une petite souris qui grimpe sur
> les arbres tandis que le grimpereau des bois est
> plus trapu et plus lent selon mes observations.


Heu je pense que tu dois confondre et inverser les 2, le grimpereau des jardins est beaucoup plus fréquent que celui des bois et seul le chant peut les différencier à mon avis.


Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : Brennou (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 October 2007 07:41:50

Le chant est effectivement le premier critère je pense...
Après, et je le sais du baguage, il y a des motifs sur l'aile qui différent entre les deux espèces; le grimpereau des jardins à de petites tâches blanches à la pointe des ailes. De plus celui-ci a un ongle assez court comparé au grimpereau des bois.

Mais sur un oiseau aux jumelles, ces critères sont quasiment impossibles à déceler! Je te souhaite bien du plaisir!

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 October 2007 08:33:57

Oui, l'appréciation de ces critères nécessite une observation rapprochée... et souvent assez longue ! mais c'est largement faisable !

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 October 2007 08:40:30

"grimpereau des bois est inféodé aux conifères entre autres"

Bof bof, en plaine forestière continentale on le trouve très bien dans les bois de feuillus...

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 October 2007 09:54:27

Tout dépend de l'endroit ou l'on se trouve ! Et le Grimpereau des bois est quelques peu migrateur également, ce qui permet parfois de l'observer en des lieux inhabituels...

Je crois d'ailleurs qu'il existe par exemple quelques observations sur Ouessant.

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : thomas04 (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 23 October 2007 21:40:06

toune Ecrivait:
>
> Heu je pense que tu dois confondre et inverser les
> 2, le grimpereau des jardins est beaucoup plus
> fréquent que celui des bois et seul le chant peut
> les différencier à mon avis.
>


Tout dépend où on se trouve je pense: il ya des régions et des pays qui ont plus de grimpereau des jardins et d'autres plus de grimpereau des bois. S vous allez en forêt de Saint-Germain en Laye vous trouverez plus le "jardin", si vous allez en Grande-Bretagne vous verrez plus le "bois". Dans mon cas, je vois plus le 2nd que le 1er.

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : YannC (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 24 October 2007 10:32:41

C'est un peu différent tout de même !

Le Grimpereau des bois est traditionnellement plus commun en montagne.

Dans les massifs forestiers de plaine d'Europe occidentale, le Grimpereau des jardins est - on peut le dire je pense - beaucoup plus fréquent que son homologue. Si celui-ci est parfois également présent, cela n'empêche pas forcément le Grimpereau des jardins d'être le plus commun des deux !

La situation en Grande-Bretagne n'est pas représentative de l'influence d'un type d'habitat ou d'un quelconque facteur de l'environnement, puisqu'il s'agit d'une différence d'aire de répartition liée à un isolement géographique, où une espèce remplace complètement l'autre. On ne peut donc pas parler de prépondérance à ce sujet.

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 24 October 2007 11:18:11

"La situation en Grande-Bretagne n'est pas représentative de l'influence d'un type d'habitat ou d'un quelconque facteur de l'environnement, puisqu'il s'agit d'une différence d'aire de répartition liée à un isolement géographique, où une espèce remplace complètement l'autre. On ne peut donc pas parler de prépondérance à ce sujet"

Belle perf, et qu'est ce qui te permet d'affirmer ça ??? ton feeling ? qu'est ce qu'il ne faut pas lire...

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : YannC (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 24 October 2007 13:54:53

ASH,

Qu'est-ce qui me permet d'affirmer ça ?

Je décompose... lis au moins cela, s'il te plaît.


"La situation en Grande-Bretagne n'est pas représentative de l'influence d'un type d'habitat..."

Oiseaux d'Europe, d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient (= le Heinzel)

Habitat du Grimpereau des jardins : "forêts de feuillus et mixtes, en plaine, parcs, jardins, oliveraies ; forêts de résineux en montagne (jusque vers 1800m) dans la région méditerranéenne"

Habitat du Grimpereau des bois : "forêts de résineux (surtout épicéas, sapins) et mixtes, surtout en montagne dans le Sud"
Et... "en GB, aussi forêts de feuillus, parcs, jardins"

Il s’agit donc sauf lourde erreur de ma part des mêmes habitats en considérant les spécificités de la GB. Il est probable que les Grimpereaux des bois britanniques se sont largement adaptés une fois sur place à ces zones plus délaissées en France ou dans un autre pays européen, une fois débarrassés de la concurrence du Grimpereau des jardins qui en est l'habituel occupant majoritaire (il existe une sous-espèce : C. f. britannica).


"... ou d'un quelconque facteur de l'environnement..."

C'est ambigu, je le conçois. En outre, équivoque voire carrément faux SELON le sens que l'on lui donne. Je l'admets volontiers, c'est un gros abus de langage ; pour ma part, je restais sur mon idée d'habitat en disant cela. Je renvoie donc au paragraphe précédent.


"... puisqu'il s'agit d'une différence d'aire de répartition liée à un isolement géographique..."

Les Grimpereaux sont plutôt sédentaires ; la probabilité pour qu'un grimpereau continental puisse louper une île est bien plus importante que pour une autre espèce, plus migratrice. Je ne conteste pas en disant cela les mouvements migratoires des grimpereaux, je relativise leur importance.
Il serait beaucoup plus ardu de démontrer que le Grimpereau des jardins tente de façon régulière de s'implanter en GB, sans jamais y parvenir malgré le fait qu'il est indubitablement mieux adapté que le Grimpereau des bois au même type de milieu en Europe continentale, compte tenu de son abondance globale largement supérieure.

Et aucune variation d'ordre subspécifique du Grimpereau des bois ne peut faire concurrence à la différence entre cette espèce et le Grimpereau des jardins. Il n'y a qu'à les comparer pour vérifier cette affirmation...

Quant à cette flaque d’eau qui s’appelle la Manche, je ne pense pas qu’elle ait le pouvoir de transformer du tout au tout la structure des peuplements forestiers d’une rive à l’autre. Les taux d’adaptation et les distinctions jardins/forêts de plaine/forêts de montagne/feuillus/conifères/… ne devraient donc pas trop souffrir de ces quelques kilomètres d’eau salée, ce qui permet l'application du raisonnement précédent.


"... où une espèce remplace complètement l'autre. ..."

Je ne crois pas que cela pose un problème à qui que ce soit.


"... On ne peut donc pas parler de prépondérance à ce sujet."

Ce qui devient évident, c'est qu'on ne peut pas considérer la Grande-Bretagne de la même manière que tel ou tel massif forestier français, en raison de la différence de facilité d'accès pour les populations environnantes et de la spécialisation du Grimpereau des bois local. Comparer en Europe continentale la prédominance du Grimpereau des bois en forêt de machin avec celle du Grimpereau des jardins en forêt de truc-chose, pourquoi pas puisqu'on pourrait y trouver les deux espèces…

Mais on tourne carrément à l'absurde en considérant une île comme la GB ! Il n'y a pas de prédominance à définir parce qu'il y en a de toute façon dans ce cas un et un seul qui s’accapare les 100% ! C'est si compliqué à comprendre ???


Mon message précédent n'avait pas d'intention polémique ou quoi que ce soit de ce genre. Je suis sur ce forum pour apprendre comme pour discuter mes opinions. Alors quand je vois qu'on compare ça à une recherche de la "performance"... il vaudrait mieux que je me taise, on pourrait croire que je cherche à me mettre en valeur !!!

Je crois rêver tout de même : qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

Yann

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 24 October 2007 14:21:46

Roooo, quel casse noix, je n'ai pas le temps d'écrire un poème alors je fais court.

pour la perf, c'est une expression générale, c'est comme dire "pète un coup ça ira mieux", faut pas prendre au pied de la lettre...

-_-'


Pour ta source, je doute que le Heinzel soit une vraie référence, et ce qui m'étonne ce n'est pas ce que tu écris mais la certitude avec laquelle tu affirmes tes explications alors que je ne connais aucune publication qui argumente dans le sens de l'insularité pour expliquer l'unique présence de la bestiole, des habitats cohérents et dans la continuité de l'Europe nordique et continentale, une pluviométrie et des tempé particulière sont aussi des éléments, je n'affirme rien mais on ne peut certainement pas réduire sa présence là bas à son isolement...

et puis ça me gave de me palucher une argumentaire alors que l'objet du débat ne peut être affirmer ou infirmer...

bonne bourre bob,


Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : YannC (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 24 October 2007 14:37:49

Si c'est ça le problème...

Comme je ne suis pas un expert, je simplifie forcément la situation et je ne recherche pas la plus stricte concordance avec l'exactitude scientifique.

En général, j'essaie de faire confiance aux guides de terrain, mais je suis d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas de références.

Un exemple : tu préfères le Guide ornitho ?
Page 174, j'apprends que le Goéland pontique a la tête plus striée que le Leucophée...

J'ai exposé ces idées parce que j'avais justement le souvenir d'avoir lu il y a quelque temps quelque chose à ce sujet... quelque chose que, bien entendu, je n'ai pas pu retrouver ! On peut en tout cas revenir à ma proposition initiale, à savoir qu'on ne compare pas de la même manière deux forêts, les deux avec deux espèces, et deux pays, l'un privé d'un des candidats pour une raison ou pour une autre...

Yann

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 24 October 2007 14:53:43

Pour ce qui est des adaptations à des habitats particulier... je resterais très prudent.

Pour moi, il est clair que l'absence du Gdj en Grd Bretagne est "historique". Peut-être lié aux dernières glaciations ? Vu que le Gdj possède une aire de répartition méditéranéenne par opposition à la vaste aire du Gdb (traverse tout l'ancien monde d'Ouest en Est).

Comparer ces deux espèces, c'est un peu comme comparer la répartition des deux hypolaïs verte et jaune européenne.

Il serait intéressant pour les histoires d'habitats de voir ce qu'il ce passe par exemple en Allemagne ou un quelqu'autre pays de l'Est et observer les relations existantes entre les deux espèces.

Je crois me souvenir qu'il existe des phénomènes d'exclusion dans certain massif forestier, ou plus exactement de forte concurrence tournant souvent à l'avantage du Gdj en France...

Pour ce qui est de la Franche-Comté (et plus particulièrement le Jura), les deux espèces cohabitent entre 500 et 1000m d'altitude grosso modo (Joveniaux 1993). Le Gdj est plus lié à la plaine que le Gdb. Cette répartition colle plutôt pas mal avec l'explication "historique" concernant ça présence en GB : peuplement relictuel d'une espèce septentrionale. Non ?

Enfin, tj sur l'habitat : "dans ces zones où elles ne sont pas soumises à une concurrence inter-spécifique, on ne saurait parler d'un milieu préférentiel pour l'une ou l'autre espèce qui aurait mérité chacune le nom de "Grimpereau des arbres"." Chappuis (1995 - Nouvel atlas des oiseaux nicheurs de France 1985-1989).

Re: Grimpereau familier ou des bois?

Envoyé par : YannC (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 24 October 2007 19:26:11

Il est évident que les aires de répartition des deux grimpereaux ont mis longtemps à se construire... et une absence aussi contrastante du Grimpereau des jardins de l'autre côté de la Manche ne peut pas être le fruit du hasard, vu son statut français !

Pour les adaptations aux habitats, elles se produisent de toute façon automatiquement... le simple fait qu'il existe une sous-espèce particulière montre un changement, et la sélection naturelle nous apprend qu'il n'a pas pu se faire dans le mauvais sens...

Par contre, c'est peut-être un peu prématuré de parler de peuplement relictuel du Grimpereau des bois en tant qu'espèce septentrionale. Celui-ci, en tant qu'uniformément répandu à l'origine, serait non pas non adapté mais juste moins adapté que le "nouveau" dans l'occupation des habitats de plaine, celui-ci l'ayant progressivement évincé ?

Souhaitons en tout cas qu'il ne vienne pas à l'idée du Grimpereau des bois de suivre la pente actuelle de l'Hypolaïs ictérine !


Désolé, seuls les utilisateurs enregistrés peuvent envoyer dans ce forum.
Afin d'éviter les problèmes de spams, une connexion préalable (indépendante de la connexion générale au site) est nécessaire avant de pouvoir envoyer ou répondre à un message.