Voyages et Observations

Envoyé par : Kirik (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 15 April 2014 09:28:18

Bonjour

Etes-vous certaine qu'il s'agisse vraiment de "jugements" ou bien juste d'oiseaux qui se rassemblent le soir en dortoirs ? Ce comportement présumé me semble plutôt être lié à la mauvaise réputation des corbeaux et à sa supposée dimension diabolique (à moins que je ne trompe). Il existe des fables à ce sujet : [al-wassat.com]

Etienne

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Envoyé par : Marine-M (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 15 April 2014 12:29:50

Bonjour,
Non, je ne parle pas ici de colonies d'hivernage. Il s'agit d'un événement ponctuel, où les corbeaux quittent leurs nids et se rassemblent en un large cercle (le plus souvent sur une prairie). Au centre de ce cercle se tient un seul individu, qui sera attaqué voir mis à mort par ses congénères.
On appelle ça communément un "jugement" (parliament of rooks), mais comme je l'ai expliqué précédemment, à l'heure actuelle ce comportement ne semble pas avoir été étudié et interprété par des spécialistes.

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Envoyé par : Kirik (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 20 April 2014 17:58:10

Bonjour

c'est quand même très curieux ... une piste serait de chercher un courriel ou plusieurs courriels d'auteurs d'études sur le comportement sociable des corvidés, par exemple en tapant "study behaviour Corvids sociable" dans google, et de leur demander s'ils ont entendu parlé ou s'il peuvent vous conseiller de contacter quelqu'un...

Etienne

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Envoyé par : Elie-05 (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 18 May 2014 17:40:32

Je suis plus qu'étonné que de telles croyances complètement absurdes persistent encore à notre époque. Je vous conseille de lire "la Hulotte" n°50 - "Maudits corbeaux". Vous n'aurez plus le même point de vue sur les corvidés et aurez la confirmation que cette histoire de "jugement" où les oiseaux se rassemblent soi-disant en cercle pour tuer un de leurs congénères ne sont que des histoires de paysans qui pensaient que les corbeaux crevaient les yeux des moutons...

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Envoyé par : Marine-M (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 19 May 2014 06:41:46

Bonjour Mr,
Je suis moi même plus qu'étonnée que vous puissiez juger de mon "point de vue sur les corvidés" sans avoir pris au préalable la peine d'en discuter. Mais sachez que je ne suis pas bornée, et que je tiendrais en savoir plus sur votre opinion. Je me permets également de vous dire que si le sujet m'intéresse, c'est parce que je pense avoir été témoin il y a environ 5 ans de quelque chose qui puisse s'y apparenter. Ça c'est passé juste devant chez moi, et j'ai à l'époque récupéré le corbeau (très salement amoché). Mais avant de crier aux "croyances absurdes", sachez également que je ne mets pas cette observation nécessairement sur le compte d'un tribunal. Je ne suis là que pour poser des questions sur un phénomène que je n'ai pu expliquer, et non pas établir des affirmations infondées.

Le but de ce film était de placer l'anthropomorphisme et la sur-interpretation au coeur de la réflexion (chose que j'aurais sans doute dû préciser de prime abord). Ce qui m'intéresse en soit n'est pas la véracité de ces tribunaux, mais plutôt de les présenter justement comme une légende urbaine, et essayer de comprendre pourquoi une histoire comme celle ci est susceptible d'en fasciner plus d'un. En clair, c'est d'avantage le regard de l'homme sur la nature qui m'interroge.

Ceci étant dit, je me mets toujours sous réserve mes propres croyances quant à ces tribunaux. A mes yeux, ce phénomène n'a rien de particulièrement invraisemblable (et pour avoir passé du temps à observer et filmer des colonies de freux, j'ai déjà pu constater que leurs comportements sont parfois des plus surprenants). Par "phénomène", j'entends bien le simple acte de mise à mort d'un corbeau par d'autres de ses congénères. Je ne me prononcerais pas sur les raisons d'un tel acte... compétition alimentaire, sexuelle, dominance, individu maladif, j'imagine qu'elles peuvent être nombreuses, et rationnelles ?

Je ne peux que supposer, et donc me tromper. C'est justement pourquoi je viens ici demander l'aide de spécialistes. Vous me dites que ces mises à morts n'existent pas, et je suis tout à fait disposée à l'entendre. Pourriez vous m'expliquer précisément pour quelles raisons ceci vous semble impossible ? (sans aller jusqu'aux question du prétendu « jugement » des corbeaux à l'encontre de l'un des leurs. Je ne parle pour l'instant que de la mise à mort)

Bien cdt,

Marine

(ps Kirik, merci de votre réponse)

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Envoyé par : Kirik (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 20 May 2014 10:26:53

Bonjour

quoi qu'il en soit, si ce comportement existe bien, il serait très intriguant... Il me fait un peu penser au "concept" du cimetière des éléphants. Il est vrai que les animaux au psychisme développé ont des capacités cognitives inscoupçonnées et des comportements encore inconnus

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Envoyé par : Elie-05 (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 20 May 2014 10:49:24

Je me place du côté de Kirik : même si les corvidés sont les oiseaux les plus intelligents au monde, ce comportement resterait particulièrement curieux...
Je suis loin d'être un spécialiste mais ces croyances me paraissent bien plus liées aux habitudes charognardes et à la mauvaise réputation qu'avaient (et ont tjrs) les corvidés plutôt qu'à une info véridique. La scène a t-elle déjà été officiellement filmée ?

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Envoyé par : Marine-M (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 20 May 2014 12:53:59

Des plus curieux certes, mais est-ce pour autant inenvisageable ?

L'image que l'on se faisait traditionnellement (du moins dans la culture occidentale) est justement en train de s'ébranler. Les docus et articles sur l'intelligence des corvidés sont clairement de mode. Je filme régulièrement une colonie en centre ville, et vous seriez probablement étonné de voir le nombre de passants qui viennent à ma rencontre pour discuter de la fascination qu’exercent sur eux ces animaux. Même si j'en conviens, le côté charognard et leur cris nasillard ne jouent toujours pas en leur faveur. Toujours est-il, on peut pas nier qu'une certaine prise de conscience s’opère, même si elle n'est pas encore généralisée.

A mes yeux, admettre l'existence d'un tel comportement ne vient aucunement étayer leur mauvaise réputation, bien au contraire. Si l'on fabule d'avantage et que l'on admet qu'une certaine forme de "jugement" est exercée, on pourrait concevoir qu'ils sont capables de raisonnements abstraits, repoussant encore un peu la barrière que l'on hégire entre nous, les "animaux pensants", et les autres espèces. Mon avis perso, et je conçois qu'il ne fasse pas l’unanimité. On en arrive à une limite ténue entre science et philosophie.

Bref il est depuis longtemps observé que leurs comportements sont élaborés, mais il était encore récemment difficile d'évaluer leur réelle capacité de raisonnement (par ex choisir parmi différentes actions représentées mentalement, celle jugée la plus appropriée pour résoudre un pb..). On avait encore tendance à penser que ces comportements étaient purement instinctifs, ou appris par coeur, par mémorisation d'approximations successives.

Je ne pense rien vous apprendre en évoquant les multiples expériences (menées ces dernières décennies) ayant permis d'évaluer leur capacité à choisir entre différentes options d'actions abstraites et évaluées, sans entrainement préalable. On a également découvert qu'ils ont la capacité de distinguer un individu de l'autre, et qu'ils gardent longtemps en mémoire un visage. Je vais pas d'avantage m'étaler sur le sujet, mais le fait est que les ethologues ne cessent d'être surpris par l'étendue des capacités cognitives des corvidés. Les mises à mort n'ont pu être étudiées, ni filmées (difficile de chercher à les reproduire en captivité, et les observer en nature relèverait d'un sacré coup de bol, en partant du principe qu'elles existent bel et bien), mais il ne me semble pas totalement impossible qu'elles viennent un jour s'ajouter à l'édifice des découvertes, qui ne cessent de surprendre.

Donc effectivement, non, pas d'info véridique. Les témoignages sont assez nombreux, mais là encore, il ne tient qu'à vous de les croire; entièrement, partiellement ou de les rejeter complètement en attente d'une validation scientifique (qui ne viendra peut-être jamais, mais est-ce une raison suffisante pour établir que non, ça ne peut exister?).

Je ne peux que vous faire part de ma propre observation, bien qu'elle ne soit pas nécessairement preuve d'une volonté de mise à mort, elle s'y apparente un peu.
J'ai été réveillée vers 5h du matin par des cris de freux, je suis sortie dans mon jardin et je me suis retrouvée nez à nez avec (très approximativement) une quarantaine de corbeaux. Ils volaient hystériquement, très proche du sol. J'ai pensé qu'ils se disputaient une charogne. Je me suis approchée et je les ai fais fuir en hurlant et en agitant un manteau (parce qu'ils m'empêchaient de dormir à vrai dire...). Mais à ma surprise, un corbeau était resté au sol, il ne parvenait pas à s'envoler. Son corps était gravement mutilé : une bonne partie des plumes caudales et tertiaires arrachées, de nombreux plaies profondes sur ces mêmes parties, une aile vraisemblablement cassée ou fêlée. Ça se sont les faits. Si on s'essaye à interprétation, le plus probable est qu'un autre prédateur en soit la cause. Le comportement des corbeaux qui l'entouraient était non moins étrange. Il aurait pu s'agir d'une tentative de défense, mais aucun chat n'a fuit lorsque je suis arrivée, eux en revanche étaient bien présents... et très "actifs". Ils ont mis un moment avant de fuir, ça ressemblait à s'y méprendre de l'acharnement.

Mais je suis preneuse de toute autre explication, c'est juste que pour l'instant, je incapable de comprendre ce qui s'est passé cette nuit là.

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Envoyé par : Elie-05 (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 20 May 2014 17:51:40

Les faits : un autre prédateur a blessé l'oiseau = les habitudes charognardes des corvidés les ont fait venir = stratégie de groupe = d'autres charognards attirés (chats etc.).

Je persiste à dire que tout ça, c'est de la science-fiction...

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Envoyé par : Marine-M (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 20 May 2014 17:57:15

ok, merci d'avoir pris le temps de me lire

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Envoyé par : Elie-05 (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 20 May 2014 19:08:52

Je ne vous juge pas (on est là pour échanger pas pour se crier dessus) mais j'apporte simplement mon point de vue (quoique je doute que ce soit la meilleure solution). Je ne dis pas que de telles scènes sont impossibles, mais tant qu'on n'aura pas de preuve solide (= une vidéo), ça restera très obscur.

Pour moi ces faits relèvent plus de la science-fiction, sorcellerie ou du spiritisme (dans ces genres là quoi) que d'obs fiables. Perso ça me semble très absurde que des corbeaux (ou n'importe quelle autre espèce) tuent d'autres individus de leur même espèce. Ce ne sont pas des hommes quand même ! Bien sûr on est loin de tout savoir sur ce qui nous entoure. Alors un jour ou l'autre on ne sait jamais...

Bonne soirée

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Envoyé par : saintmarcjl (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 29 May 2014 16:11:17

CORBEAU ECORCHE VIF
DANS LE VESTIBULE DU JUGEMENT

L'oeuf des ténèbres s'est modelé d'un seul coup.
Ténèbres en lesquelles il n'y a maintenant plus rien.

Une souillure m'a abattu, m'entrave.
Sphère de souillure, goutte de non-être.

Le néant s'est approché et a soufflé sur moi - gel
Un châle d'annihilation s'est enroulé autour de moi comme un nouveau foetus.

Je m'élève au-delà de l'altitude - Je tombe plus bas que la chute.
Je flotte sur l'éther comme flottent les flocons de brume, et les étoiles.

Condensation, lueur simplificatrice
De tout signe.
Seul ce cri luttait en ta chair.

Où vais-je ? Qu'est-ce qui vers s'avancera ?
Est-ce éternelle durée ? Est-ce
Arrêt puis démarrage du rien ?

Où bien suis-je suspect ?
Des soins prémédités me couvrent-ils ?
Suis-je le soi de quelque spore
Dans la blanche obscurité de la mort,
Ce joug de l'après-vie ?
Quel sera mon plumage ? A quoi sert ma faiblesse ?

Une grande crainte repose
Sur la chose que je suis, telle une plume sur la main?

Je ne combattrai pas
Ce qui m'est assigné.

Mon âme à vif, et la peau de l'âme étalée
Tapis foulé par mes juges.


in Cave Birds
Ted Hughes.

Traduite de l'anglais par Janine Mitaud

Orphée/ La Différence
ISBN : 2-7291-0650-2

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Envoyé par : Elie-05 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 4 June 2014 12:41:06

???

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Envoyé par : saintmarcjl (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 4 June 2014 13:52:44

Eh ! Eh !
Les tournures d'esprit d'un naturaliste poète britiche ...

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Envoyé par : Elie-05 (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 6 June 2014 14:01:24

Hmouais, les poètes, les poètes...

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Envoyé par : papouik (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 14 June 2014 22:04:14

Bonjour à toutes et à tous.

J'ai personnellement assisté à ce "jugement" il y a un peu plus de trente ans, alors que je résidais dans la Sarthe, à Solesmes exactement.
A quelques deux cents mètres de mon domicile une corbeautière très peuplée (une centaine de nids) me fournissait de beaux spectacles dont celui décrit par Marine.
Les oiseaux montaient très haut comme des rapaces en pompe, cela prenait un long moment car beaucoup d'oiseaux participaient à cette mise à mort, il n'y a pas d'autres nom.
Lorsque tous les oiseaux étaient stabilisés, il y en avait à différents niveaux dont les plus hauts à plusieurs centaines de mètres, ils tournoyaient pendant de longues minutes et tout à coup un individu se détachait parmi les oiseaux les plus élevés et se laissait choir, comme mort.
A ce moment, tous les autres lui fonçaient dessus et là ce n'était pas de l'houspillage que l'on observe entre corvidés et rapaces.
Les oiseaux les plus bas attendaient que le "condamné" soit à portée de bec tandis que les oiseaux les plus hauts, au départ, s'acharnaient toujours sur le" condamné".
A cette époque je n'étais pas le passionné comme d'aujourd'hui et je ne suis jamais allé à la recherche de l'oiseau "condamné"

Quelques années plus tard, sur le petit écran, j'ai vu un reportage animalier relatant ce comportement des corbeaux ou corneilles et à ma grande surprise, à la fin de l'émission, on nous disait que ce phénomène était à ce jour inexpliqué.

Ni science fiction, ni spiritisme,pas plus que de la sorcellerie, le monde animal nous réserve encore de belles surprises que nous découvrons petit à petit à force de l'observer et à ma grande joie nous sommes de plus en plus nombreux.

Papouik.

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Envoyé par : richardunord (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2022 16:19:59

Juste pour vous faire part de mon observation, qui n'a rien d'extraordinaire concernant les corneilles : [araigneesdewaterloo.wordpress.com]

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Envoyé par : Liger69 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 4 May 2022 16:36:39

Bonsoir. je rejoins ces échanges très tardivement, juste pour vous indiquer que mon père m'avait signalé cette pratique de tribunal, présentée comme suit : quand un corbeau indispose ses congénères, ceux ci se regroupent en grands cercles et lui tournent autour avec de grands croassements. Au bout d'un temps, le corbeau au centre des attentions se laisse choir au sol et meure.
Je n'avais pas l'information sur le fait qu'ils le tuent.
C'est assez incroyable en tous cas. Mais la convergence des témoignages est intéressante.
cdlt, AL

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Envoyé par : Kirik (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 6 May 2022 09:31:36

bonjour

c'est étonnant en effet !

Etienne

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