Généralités et Environnement

Envoyé par : Sylvia (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 February 2003 06:15:29

Bonjour Pierre, et bonjour à tous,

Moi aussi j'ai vu dans un reportage que ces destructions massives des marais décidées par S. Hussein dans le but de chasser les opposants chiites avaient complètement bouleversé l'équilibre naturel du Golfe persique : les ressources en poissons se sont effondrées.

La France devrait de temps en temps condamner ces massacres, elle qui aime tant apparaître comme celle qui défend les droits de l'homme (mais les intérêts pétroliers français doivent être en embuscade ...).

A mon avis, il n'y a pas beaucoup de chiites qui pleureraient la fin du régime ! ;-)

Sylvia.

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 February 2003 08:13:04

Tout cela est bien sur révolotant. Mais ne vous y trompez pas : les motivations de Double You n'ont rien en commun avec les naturalistes choqués pas les destructions de l'environnement en Irak (ou alors il cache bien son jeu). Double You aimerai certainement augmenter les productions de pétrol et à un prix plus interressant pour les américains. Un autre gouvernement pro-américain serait mis en place... Je ne sais pas si cela sera bon (ou non) pour l'environnemement.

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Envoyé par : David Bismuth (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 February 2003 08:53:39

Hello!

Franchement Laurent, je pense sincèrement qu'un nouveau régime ne pourra pas être pire que le régime actuel, pour l'environnement comme pour le peuple.

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 February 2003 09:29:18

C'est probable David. Mais je demeure contre la guerre projettée par les USA. Ils ne veulent pas aller là bas pour le peuple irakien, mais pour le pétrole et leurs propres interets. Leurs raisons ne sont pas les bonnes. Et qui peut prétendre avoir le droit d'aller dans un pays étranger, souverain et de renverser le régime en place. Il n'y a que les américains qui se permettent ce genre de truc. C'est de l'ingérence. Du jour au lendemain, ils peuven donc décider que le gouvernement français ne leur plait pas et débarquer avec 300 000 marines. Bien sur, au préalable, ils auront trouvé une cassette de Ben Laden exortant que les français sont sympas et tous les musulmans doivent les aimer.

Je trouve le poisson un peu gros à avaler.

Après, je reconnais volontier que Saddam n'est pas un enfant de coeur et que son peuple ne le regrettera probablement pas. Mais attention, Saddam n'a pas tous les défauts. J'ai été à un moment très proche d'une très belle arabe (Tunisienne) qui m'expliquait que Mohamed Ali (président tunisien qui dirige sont pays d'une main de fer en violant souvent les droits de l'homme) était très apprécié pour sa politique anti-intégrisme. Il est très vigilant notamment à cause de l'Algérie toute proche. Saddam n'est pas non plus un integriste. Rien à voir avec les Talibans. Pas de voile, les femmes ont l'air assez libres, et Tarek Aziz (1er ministre) est apparemment chrétient. Le culte de la personne et un régime autoritaire est très répendu dans le monde arabe (Tunisie, Iran, Libye...).

Alors attention. Même si Saddam a énormément de tords, la question irakienne est extrement complexe. Et je suis heureux des efforts franco-allemands.

La Corée du Nord me semble plus inquiétante. Mais là bas, pas de pétrole. Et une armée capable de défendre le pays. Donc, moins interressant et plus dangereux.

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Envoyé par : David Bismuth (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 February 2003 09:37:39

C'est vrai Laurent, tout n'est pas simple, mais je ne suis pas vraiment d'accord avec toi.
Mais je pense qu'il vaut mieux que nous ne fassions pas trop de politique sur ce forum, afin de nous recentrer sur les problèmes ornithologiques.

@ +,
David.

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 February 2003 09:46:58

La, tu as tout as fait raison. Mais le sujet de cette série de messages devait à coup sur déraper et sortir du problème purement environnemental.

Et un erratum : le président tunisien c'est Ben Ali, et non Mohamed. Désolé. Ceux qui sont allé en Tunisie (et sutout dans le sud) n'ont pu manquer les milliers de portraits de lui dans les rues, les échopes...

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Envoyé par : florian (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 15 February 2003 16:56:54

oK, pas trop de politique.
Signalons juste au passage qu'il y en a qui regardent un peu trop "télé-boeufs". Si certains pays refusent la coalition c'est aussi par pur intéret et peur de non-représailles. La vérité n'est surement pas là où on vous la montrer. Maintenant je veux bien expliquer en PV le schmilblik et faire un cours d'histoire politique et religieuse.

Pour en revenir à ce qu'a dit Pierre c'est tout à fait exact, faut voir la tronche des palmiers là-bas! (imaginez celle des Kurdes...)L'écologie c'est un truc de pays riche (et développé)donc pas de souci d'un espoir de conscience avant 2080.
Les vilains méchants z'américains c'est pas mieux, mais pour aller manifester ça sera justement plus facile.

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Envoyé par : Pierre (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 15 February 2003 17:43:17

Hello Florian,

je suis content de voir que je ne suis pas seul en France ... L'opposition de la France est sûrement plus liée à ses intérêts pétroliers qu'à la volonté de lutter pour la paix ... en attendant, rousserolles, hérons, dugongs, kurdes, chiites n'ont plus qu'à attendre !

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Envoyé par : CROSET Fabrice (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 16 February 2003 19:33:01

Certes mais on doit renverser ce dictateur uniquement dans le cadre d'une résolution multipartite et non à la sauce américaine

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Envoyé par : Fil (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 17 February 2003 07:47:54

Bonjour

Juste une petit mot pour répondre à cette affirmation : "Le gouvernement irakien DETRUIT son environnement"
Pensez-vous que déverser des @#$%&, mettre le feu à un pays soit susceptible d'améliorer la qualité de l'environnement ? Allez donc poser cette question aux oiseaux...

Fil
qui pense que ça pas en tuant des enfants que l'on règle les problèmes.

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 17 February 2003 08:17:42

Je partage l'avis de Fil. La guerre, c'est avant tout le PEUPLE irakien qui la prendra sur le coin de la gueule.

C'est tout pour la politique.
Je voudrais intervenir sur ce que disait Forian : l'écologie, c'est un truc de pays riche. Oui, à un détail près : l'écologie, ce sont les riches qui obligent les autres pays à faire des réserves. Comme cela, les riches ont bonne conscience sans avoir besoin de créer eux même des réserves. Ce serai quand même dommage de créer des réserves en France quand on connait le prix du mêtre carré de terrain dans notre pays. Alors qu'en Afrique il ne vaut rien.
Les pays riches sont très fort pour donner des conseils et des injonctions. Pour appliquer ces mêmes règles chez eux... c'est nettement plus douloureux !

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Envoyé par : Fil (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 17 February 2003 11:52:04

Pour info et conclure en ce qui me concerne ce débat, je joins ci-dessous une analyse des écologistes Alternatifs que je trouve intéressante

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Pour information, texte des Alternatifs contre la guerre en Irak.
Cordialement,

Jean-Marc BEN
Les Alternatifs

SADDAM ET STALLONE

Saddam Hussein est un dictateur. Et si nous sommes opposés à la guerre voulue par les États-Unis, ce n'est pas par soutien au despote. Ceux qui croient discréditer le mouvement antiguerre par de telles accusations ont décidément la mémoire courte. Car les va-t-en guerre d'aujourd'hui ont longtemps trouvé Saddam Hussein fréquentable : quand l'Irak a lancé la guerre contre l'Iran de Khomeiny en 1980, les grandes puissances ont
pudiquement regardé ailleurs pensant que l'affaire serait réglée en peu de temps. Comme on le sait la guerre a duré huit ans et a fait sans doute un million de morts. Et l'Irak a été équipé en armements, par la Russie et la France notamment, mais aussi pour certaines fabrications particulières par les Etats-Unis. Dans le silence général des pays "démocratiques". Dans
cette période, nous étions bien seuls à dénoncer cette guerre et à critiquer Saddam Hussein. Même l'emploi par celui-ci des armes chimiques contre les troupes iraniennes ou contre ses populations kurdes ont laissé de marbre les puissants de ce monde. Nos protestations étaient au mieux
ignorées ou plus souvent accusées de servir à soutenir le fanatisme religieux iranien…
Il aura fallu attendre que, emporté par sa logique incontrôlable de tyran,
Saddam Hussein envahisse le Koweït pour que du jour au lendemain l'allié
fréquentable devienne un "nouvel Hitler"… Car dans ces logiques manichéennes on ne fait pas de détail, on est du bon coté ou du mauvais, un allié ou un nouvel Hitler.
Dans cette perspective, la guerre de 1991 a été suivie d'un embargo qui dure jusqu'à nos jours et dont tous les observateurs ont montré à quel point il pèse sur le peuple irakien, le calcul des décideurs "réalistes" étant sans doute de faire monter l'exaspération populaire jusqu'à ce qu'elle se retourne contre Saddam Hussein. Pari perdu, mais souffrances assurées pour le peuple irakien.

La guerre récurrente des Etats-Unis

Et voilà que les États-Unis nous proposent "War II : le retour". Les
objectifs réels sont connus : s'assurer un contrôle du pétrole irakien permettant aux USA de limiter leur dépendance par rapport aux Etats-Unis, relancer l'économie (plus de 300 milliards de dollars de déficit public prévu pour 2004 …), montrer sa force dans la région pour "donner à penser"
à des pays comme l'Iran qu'il est difficile aujourd'hui d'attaquer directement. Et puis, plus subtilement, il y a sans doute l'idée que c'en est fini du multilatéralisme de la deuxième moitié du vingtième siècle organisé notamment autour de l'ONU, dans un rôle réel ou supposé, de
parlement mondial. Place à l'unilatéralisme, à la loi du plus fort,
d'autant plus que ce plus fort se trouve "avoir Dieu à ses cotés" comme le
chantait Bob Dylan, il y a bien longtemps.

On ne doit donc pas s'étonner du caractère dérisoire des "preuves" apportées à l'ONU : enregistrements d'officiers non identifiés (Saddam Hussein n'a donc pas le téléphone ?), images de camions pouvant servir à transporter … on ne sait quoi. Tout cela va de pair avec le "remarquable
document" britannique, en réalité plagiat de travaux universitaires dont les informations remontaient à une douzaine d'années (!!!). Les faucons du Pentagone ne veulent pas s'encombrer de preuves. Il leur suffit d'une occasion; leur objectif n'est évidemment ni la justice ni la démocratie,
mais la démonstration de force. Et les décisions se succèdent qui enferment les décideurs américains dans l'impossibilité de revenir en arrière : 110000 hommes déjà présents plus bientôt 40 000 anglais (il y a aussi 1200 australiens…), quatre porte-avions et bientôt six, les bombardiers furtifs F-117 amenés à proximité, le chargé des affaires américaines en Irak
rappelé, le nord du Koweït déclarée zone interdite. Dans le même temps le ton monte dans les milieux gouvernementaux américains contre l'Allemagne et la France, des insultes aux rétorsions économiques, tout est bon pour amener la "vieille Europe à résipiscence et George W. Bush fait le matamore "la partie est finie".

Nous pouvons empécher la guerre

Le seul objectif de cette campagne médiatique c'est l'opinion publique :
car pas plus aux Etats-Unis qu'en Grande-Bretagne, les dirigeants n'ont réussi à convaincre les citoyens de la nécessité de déclencher cette guerre aventurée. Et dans tous les pays d'Europe les opinions sont très majoritairement opposées à l'emploi des armes. C'est pourquoi nos
manifestations sont utiles. Elles pèsent sur les décisions, elles peuvent empêcher la guerre. L'avenir n'est jamais écrit d'avance. Le rapport de force entre ceux qui veulent la guerre et nous qui nous y opposons est loin d'être défavorable. Nous devons soutenir les décisions françaises (et allemandes) pour qu'elles ne changent pas de cap. Nous devons tout faire pour que la guerre n'ait pas lieu. Et , si les américains lançaient néanmoins leur agression, nous devons peser pour que pas un soldat français ne participe à cette triste équipée.
La vieille Europe - hélas - sait ce que c'est que la guerre et a payé le prix du sang pour ne plus s'y lancer à la légère. La guerre de Bush n'est pas la nôtre et on ne nous emmènera pas là où nous ne voulons pas aller.

Les Alternatifs

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 17 February 2003 12:09:47

Merci Fil, c'est très proche de ce que je pense.
Ce qui me choque beaucoup également, c'est que ces dirigeants politiques sont, souvent en contradiction totale avec leurs concitoyens : l'italie : Berluconi soutient Bush, et les italiens étaient 3 millions dans les rues de Rome pour protester. On attendrait logiquement, que Berluconi soit beau joueur et se plie à la majorité et écoute "son peuple". Je suis très content de la position française.

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Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 18 February 2003 14:02:12

Je n'ai aucune sympathie pour S Hussein et pour les destructions qu'il cause à l'environnement mais nos pays n'ont pas forcément beaucoup de leçons à lui donner dans ce domaine. Nous avons connu ces 40 dernières années des pertes énormes en matière de zones humides notamment. Je lisais récemment que dans le marais poitevin plus de 55% des 55 000 ha de prairies humides ont été mises en culture entre 1973 et 1990. Evidemment les espèces de ces milieux en ont bcp souffert. Dans la Marne les marais de St gond (3600 ha) ont été asséchés dans les années 60. Ce sont là des exemples spectaculaires mais partout on peut trouver traces de destruction de zones humides, de prairies etc etc
Alors peut être qu'on agit de manière moins spectaculaire et brutale que le tyran de Bagdad mais on n'est pas tout blanc non plus. Et ce n'est certainement pas son renversement qui améliorera la situation dans le domaine de l'environnement irakien.
Et l'utilisation de l'agent orange (un défoliant) par les forces US pour éliminer la jungle et traquer les combattants communistes vietnamiens qui s'y réfugaient montre que Saddam n'a pas innové dans ce domaine non plus.

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 18 February 2003 14:30:50

En ce qui concerne le Marais Poitevin... Il y a eu tellement de dégats et abus, que le Marais a officiellement perdu, en 1996, son statut de PNR. C'est l'unique cas... constat d'un cuisant échec.

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Envoyé par : sacha (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 18 February 2003 14:45:55

et poutant je crois savoir que les naturalistes de tout poil étaient maître d'oeuvre

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 18 February 2003 15:07:32

Ca m'étonnerait fort Sacha. Si les naturalistes avaient eu les mains libres, le marais n'aurait certainement pas été bousillié. C'est évident. C'est un problème d'agriculture anarchique.

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Envoyé par : sacha (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 18 February 2003 15:35:29

et bien pourtant si ce¨PNR a disparu c'est bien que vous avez été mauvais
reconnais, Laurent, qu'au sein de ceux ci
les naturalistes de tout poil sont extremement actifs
et oui parfois à être trops gourment ont perd
tout

sd

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 18 February 2003 16:08:57

Je ne comprend pas Sacha...
Que dois je reconnaître ?
Les agriculteurs, pour augmenter les productions et donc leurs revenus, ont asséchés de larges zones. Penses tu que ce sont les naturalistes qui les ai encouragés ? Arrète de délirer ! Les agriculteurs n'en avaient rien a foutre et ont fait ce qu'ils voulaient. Ce qui les interressaient, c'étaient les subventions qui tombaient dans le cadre du PNR. C'étaient interressants pour eux : subventions PNR + Augmentation de profit en asséchant = max de blé.
Mais, c'est fini.

Et je ne vois toujours pas en quoi les naturalistes sont responsables. Mais peut etre peux tu nous expliquer.

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