Généralités et Environnement
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Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 03:37:20
Bonjour, Le réagit à l'article sur Ornithomedia concernant la classification des oiseaux. Dans l'article, on y lit que les débutants ont souvent du mal à s'y retrouver. Et c'est vrai, et ce ne sont pas que les débutants qui ont du mal! Mais ce n'est pas parce que c'est difficile, c'est uniquement parce que dans laittérature on explique pas (assez) la signification de ce classement. On en parle comme un état de fait ou une convention. Or il décrit une réalité visible tous les jours sur le terrain. Si ceci était mit en avant, les observatuers comprendraient mieux la classification, et en prime, identifieraient mieux les oiseaux. De plus, on oublie souvent le niveau "super-espèce" pourtant très utile à l'ornithologue de terrain. A+ V. PETIT RAPPEL (extrait du Guide des Oiseaux du Maroc en cours de rédaction): "Les êtres vivants évoluent avec le temps. Cette évolution est due à des modifications légères ou importantes qui sont en quelque sorte des "accidents génétiques". Quand ces "accidents" n'apportent rien de bon, les individus qui en sont victimes ne réussissent généralement pas à se multiplier. Par contre, des "accidents" qui apportent un avantage pour la survie (bec plus long, taille réduite ou plus importante, pattes plus longues, etc…) permettent aux "victimes" de réussir mieux que les autres individus, et donc de se reproduire. Les avantages du changement génétique sont bien entendu transmis à la progéniture. C'est ainsi qu'une population évolue. Tant que l'on ne perçoit aucune différence entre deux populations géographiquement séparées, on aura tendance à classer celles-ci comme faisant partie d'une seule et même sous-espèce. Cela est normal. Mais dès que l'on trouve une différence (plumage, voix, taille, etc) entre deux populations, on va les classer comme: - sous-espèce différentes de la même espèce: si ces deux populations cohabitent (en période de nidification) marginalement ou pas du tout, mais qu'en cas de contact dans leur habitat naturel elles s'hybrident et que leur progéniture est encore capable de se reproduire. Par exemple: les Bergeronnettes printanière type et ibérique (Motacilla flava flava et M. f. iberiae) et les Pinsons des arbres d'Europe et d'Afrique (Fringilla coelebs coelebs et F. c. africana); - deux espèces différentes du même genre et de même super-espèce: si deux populations ne cohabitent que marginalement, et qu'aux zones de contact elles s'hybrident mais que leur progéniture n'est pas fertile. On est en fait quasiment dans le même cas que le précédent, mais ici, les deux populations se sont suffisamment différenciées pour ne plus produire entre elles que des jeunes stériles, elles restent concurrentes (niche écologique semblable) et ne peuvent donc pas cohabiter. Exemple: Alouette haussecol et Alouette bilophe (Eremophila alpestris et E. bilopha); - deux espèces différentes de même genre et de super-espèces différentes: si deux populations sont très proches morphologiquement, mais cohabitent volontiers sans interaction. Exemple: Cochevis huppé et Cochevis de Thékla (Galerida cristata et G. theklae). Les niveaux supérieurs sont plus arbitraires, mais comme on le verra plus loin, certains restent très utiles pour l'identification des oiseaux." Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : Nicolas Somme 80 (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 07:01:19
Vous tous , vous dormez quand??????? Nicolas ;-) Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 07:07:49
Bonjour, Valéry, il me semble que nous sommes rentrés dans l'ère de la génétique et que la taxonomie des espèces animales, végétales, microbiennes se fait au moins en partie par comparaison des brins d'ADN. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : David Bismuth (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 07:11:10
Hello à tous, Merci Valéry : je vais ajouter cette notion dans l'article (que je voulais assez simple tout de même pour nos amis qui "démarrent"). David. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 07:32:41
Hé oui Nicolas, j'ai des "horaires" bien chargés... La génétique permet d'améliorer nos perceptions de la taxonomie et constitue un outil fiable pour la classification. Mais elle ne change rien au sens profond de cette classification et de son utilité pour l'observateur de terrain. Bonne journée à tous (ou bonne nuit, je ne sais plus ;-)))) Valéry Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 07:39:18
La classification d'une espèce vivante (ou d'une partie d'espèce comme un récepteur membranaire ou un canal ionique) devrait avoir une utilité pour l'observateur sur le terrain? J'en doute, certaines espèces d'aspect voisin ne font pas partie du même genre voire de la même classe. L'exemple le plus frappant, à mon sens, est la mycologie et les confusions (parfois mortelles) entre 2 "champignons" d'aspect morphologique proche: russule verdoyante et amanite phalloïde "agée" c'est à dire sans anneau et sans volve... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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oups lapsus!Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 07:44:41
Excusez moi, veuillez remplacer classe par famille dans mon message précédent! Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 07:57:57
Salut FX, Pas exemple, même des espèces extérieurement très proches mais qui ne font pas partie de la même (super-)espèce occupe forcément des niches écologiques différentes. Autrement dit, à part sur des sites de migration, si deux populations cohabitent, c'est qu'elles ont un mode de vie différent. Pour vivre différemment, même si extérieurement elles sont presque identiques, elles doivent utiliser des solutions différentes pour certains problèmes, et cela doit se voir dans la morphologie, le comportement, le plumage, la voix, le biotope, etc. A l'inverse, si un taxon fait partie de la même (super-)espèce qu'un autre, alors il est essentiel de connaître les raisons qui font que les taxons sont séparés, et leur aire de répartition respective ainsi que la zone de contact éventuelle, dans laquelle la possibilité de confusion et même d'hybridation doit être considérée. De plus en plus d'observateur utilisent ces notions sans les comprendre, car ils l'assimilent avec le temps. Mais les comprendre leur aurait permis d'aller beaucoup plus vite dans leur apprentissage. 1) exemple concret même (super-)espèce. Sans bien voir l'oiseau, si je vois un "Pic vert" en Belgique, je sais qu'il s'agit de Picus viridis viridis. Si j'en voit un au Portugal, je sais que c'est Picus viridis sharpei. Si j'en vois un au Maroc, je sais que c'est Picus vaillanti (Pic de Levaillant). Dans la zone de contact entre P. v. viridis et P. v. sharpei, grosso-modo les Pyrénées, je sais que je doit être attentif car les deux sous-espèces existent et s'hybrident. Ailleurs, aucune difficulté pour déterminer ces oiseaux. 2) super-espèce différente: Goéland pontique. Espèce mise à jour par la génétique je crois. Et bien une fois accepté comme espèce, on trouve des différences insoupçonnées, comme une différence de morphologie pourtant considérable. Idem pour le Pouillot ibérique. Si tu savais le nombre d'oiseaux que j'ai dit, en voyant deux sous-espèces "se sont des espèces (très) différentes" et que, plus tard, elles ont été séparées sur base d'une étude génétique, tu comprendrais mon enthousiasme par rapport à l'efficacité de cette approche. Fauvettes naines et du désert, Gobemouche noir et de l'Atlas, Traquet deuil et halophile, etc... A+ V. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : Denis (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 08:04:09
Valéry, Ces informations sont pour des ornithologues très chevronnés. Pour les amateurs,il vaut mieux être plus simple (surtout pour les enfants). Explique la diffèrence entre des oiseaux insectivores et/ou granivores (bec.....). Mais aussi le biotope : oiseaux des forêts ou oiseaux des étangs......; A + Denis Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 08:22:06
Cher Denis, Ce que tu dis est l'avis d'un grand nombre d'ornithologues, et cela explique notamment pourquoi autant d'ornithologues débutants progressent si lentement (non accès ou non volonté d'accès à des informations sois-disant réservées à des "pros"). Pourtant ce sont des généralités simples, mais qui facilite l'apprentissage quotidien d'un ornithologue, à tous les niveaux. Ton exemple des granivores et insectivores est tout à fait valable et dans le sens de ce que j'écris. Ainsi, si le bec donne effectivement une indication sur le régime alimentaire, la façon de voler aussi, par exemple. Remarque que les insectivores (fauvettes, accenteurs, mésanges, etc) volent de façon beaucoup plus hésitante et "difficile" que les granivores (reagrde à quelle vitesse volent les moineaux, fringilles, etc). Ce genre de critère général, une fois appris, est toujours valable. il est donc beaucoup plus facile d'assimiler une nouvelle espèce ou même une nouvelle avifaune. Chaque famille, chaque genre a ses critères généraux. Ce que je dis là, c'est comme dire qu'il faut apprendre la grammaire d'une langue pour apprendre à parler cette langue, plutôt que d'apprendre tous les mots de vocabulaire par coeur. A+ V. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : Denis (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 08:32:47
Il y a des petits trucs : un exemple pour la feuille du chêne : on pense aux lobes des oreilles : les feuilles sont lobées...... Pour les oiseaux : faire connaître le régime alimentaire ou le biotope afin de sensibiliser l'amateur (lui apprendre à ouvrir les yeux et d'écouter les chants d'oiseaux). Les plus faciles : sittelle torchepot, mésange charbonnière, merle.... Certains membres d'association ne veulent pas donner des informations aux personnes qui ne sont pas membre de leur association. C'est une de ces raisons que j'ai créer le CPN afin de faire partager mes observations. A+ Denis Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 08:36:48
Merci pour ces précisions, il en va de même pour les 2 variétés d'oies cendrées (à bec rose et à bec orangé) qui ont des biotopes différents mais qui peuvent se trouver dans les même lieux lors de leur migration. Pour les mammifères, il existe aussi quelques exemples: le cerf ibérique/cerf élaphe ou le chamois/l'isard. Les pyrénées me semblent être une barrière naturelle fort intéressante pour les espèces locales. Pour les poissons d'eau douce, il suffit d'avoir observé les teintes des truites farios pour comprendre ce phénomène d'adaptation aux conditions de vie. Un effet caméléon on pourrait dire... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 2 May 2003 08:55:05
Allez, je vous laisse "chatter" sans moi, je n'ai plus de possibiliter de surfer sur le net en travailler cet après-midi, car je guide sur le terrain. Avec le portable, cela ferait quand même louche... Bon amusement à tous! Valéry :-) Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 14 May 2003 10:17:28
Le 02/05, FX a écrit: "La classification d'une espèce vivante (ou d'une partie d'espèce comme un récepteur membranaire ou un canal ionique) devrait avoir une utilité pour l'observateur sur le terrain? J'en doute, certaines espèces d'aspect voisin ne font pas partie du même genre voire de la même classe." Au fait, FX, as-tu un exemple concret? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 14 May 2003 11:43:42
En ornithologie, pas tellement mais le torcol fourmilier ne peut il pas être pris comme exemple (aspect de passereaux plutôt que de pics. Par contre en botanique (le robinier ou faux acacia) ou en mycologie (amanite tue mouche/fausse oronge par rapport à l'oronge, certains clitocybes et les girolles) et surtout en entomologie ou de nombreuses espèces nécessitent une investigation poussée pour pouvoir être identifiée. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 14 May 2003 11:54:16
Exellent exemple, fx! Ainsi, c'est bien ce que je reproche à la littérature actuelle: on insiste pas assez sur les raisons qui en font un pic. Dans l'introduction au Picidae, on devrait dire que tous, sans exception, on un vol onduleux assez lent avec de grandes onndulation, un attitude dressée en alerte au sol, des mouvement saccadés interrompu par des poses durant lesquelles l'oiseaux est immobile, une voix forte et pénétrante, que ces oiseaux réagissent immédiatement à la repasse de leur chant, que dérangés ils s'envoles vers des arbres où ils peuvent étonnamment vite dispraître, ... je continue? C'est ainsi qu'avec un minimum de logique taxonomique dans un bouquin, n'importe quel ornitho pourra facilement idetifier un Torcol au premier coup d'oeil en vol ou posé, même de très loin. C'est loin d'être le cas actuellement. Tu peux essayer n'importe quel exemple, il y a toujours de nombreuses généralités valables telles que celles-ci. A+ Valéry Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Article classification des oiseaux et taxonomieEnvoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 14 May 2003 12:30:39
"Dans l'introduction au Picidae, on devrait dire que tous, sans exception, on un vol onduleux assez lent avec de grandes onndulation" ---> pas le Pic noir qui a un vol comparable à celui du Geai des chênes. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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pics et passereauxEnvoyé par : Michel B. (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 14 May 2003 12:41:52
J'avais toujours pensé que les pics faisaient partie du super-groupe des Passereaux, tout comme les hirondelles, martinets et autres alcyonidés... Un vertige me prend tout à coup à l'idée de reclasser des pans entiers de ma culture ornithologique... Pour moi, je concevais le classement initial en 5 supergroupes : - les palmidés - les rapaces (diurnes et nocturnes) - les échassiers (grands et petits) - les colombins et gallinacés - les passereaux (tout le reste) Evidemment, les perruches, perroquets et autres psittacidés... je m'arrange à les ranger avec les gallinacés et les pigeons, puisque élevable sinon dressable... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: pics et passereauxEnvoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 14 May 2003 14:10:41
Les martinets ne sont pas des passereaux! Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: pics et passereauxEnvoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 14 May 2003 14:51:47
c'est quoi alors ? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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