Généralités et Environnement

Envoyé par : exxon (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 4 December 2007 20:47:30

"Mais je dois aussi retrouver un articles remettant en cause les donnees et la maniere d'analyser les carotages."

==>Voici un lien qui se rapporte à la technique du carottage en question.
C'est pas récent mais le principe reste le même.

[www.science.gc.ca]

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 5 December 2007 10:45:48

Quoi qu'il en soit, réchauffement climatique c'est certain... le problème après, c'est de savoir ce qu'on en fait.

Je vais exprimer une réflexion très personnelle sur quelques arguments présenté ci-dessus dans les discussion :

L'homme est une espèce parmi beaucoup d'autre. C'est un fait. Comme certaine autre (toutes en fait) elle modifie son environnement pour le rendre plus confortable à vivre. Le problème est que l'on attache beaucoup d'importance à ces changements environnementaux et des conséquences sur les cortèges faunistiques et floristique. Que nous disent les maigres connaissance sur l'ensemble des espèces ? Ben qu'actuellement on tend vers une banalisation du cortège et une disparition plus ou moins rapide et important d'espèces. 100 000 ans plutard, il est certain que des humains auraient interprété ceci comme une cris biologique comme la Terre en a connue moulte. Mais là vous allé me ressortir le fait que les précédents crises sont d'origine géologique (activité volcanique, séismes, météorite...). Je dis oui ! Mais pourquoi considérer alors que toutes crises d'extinction doit être dû à un événement géologique ???

Dans le définition d'une crise d'extinction, il n'y est pas fait état des causes. Pourquoi une espèce ne pourrait-elle pas en être la cause principale ? Donc actuellement, l'homme se trouve au centre d'un événement qu'il ne contrôle pas (comme si il contrôlait quelques choses d'ailleurs !). Nostalgique de ce qu'il a connu et des richesses naturelles passé, il tente de les protégers... mais l'avenir n'appartient pas à la nostalgie et encore moins à l'humanité. Ce qui ce cache derrière ce débordement d'énergie à protéger c'est la crainte profonde de l'homme de disparaître à son tour. Ou peut-être également le sentiment de vouloir servir à quelques choses. Alors qu'un homme ne sert à rien, tout comme l'ensemble des êtres vivant...

A quoi sert un homme ? A quoi sert une espèce ? Le monde dans lequel nous vivons est apparu "par hasard", la Terre aurait très bien pu ne jamais héberger la vie !

Militons pour le moindre mal, même si c'est ce battre contre des démons !

Au final, le réchauffement climatique, ok, faisons avec... Si ce réchauffement n'avait pas d'impact sur certaine population humaine, aurait-il autant d'écho qu'il n'en trouve de nos jours ???

Il faut resté lucide par rapport au monde dans lequel on vit... après ce battre pour la préservation des espèces, c'est bien, car on ralentit un peu notre propre disparition... Mais au final, ce n'est pas nous qui décideront ou non de l'avenir de notre espèce et de la planète ! Imaginez un petit virus transmissible par l'air ambiant... et zou à bientôt l'humanité ! ne restera que quelques petites tribus ou groupuscules qui par le hasard des brassage génétique sera résistant à ce virus...

La vie est un éternel recommencement et l'histoire de l'humanité en est certainement le meilleur exemple !

Une fois ceci intégré, on peut se demander "à quoi bon?". Ben le à quoi bon, se justifie dans la conscience individuelle et les utopies qui nous animent. C'est certainement pour celà que les écolo galèrent tj autant à s'entendre alors que les chasseurs par exemple sont nettement plus soudé. Forcément puisqu'il n'y a que très peu de philosophie de la chasse : pan t'es mort. C'est ce qui s'appel couper court aux discussions ! (sont-elles utiles d'ailleurs ?!)

Donc chacun ces convictions et son interprétation de son impact sur l'environnement... au final, que du vent et un peu de conscience collective plus humaniste et écologiste.

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Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 5 December 2007 15:26:13

Waoaw, tu t'es reveille vachement philosophe, ce matin. Mais j'apprecie ton texte.

Je ne pense pas que toutes les extinctions precedentes soient liees a des phenomenes geologiques, certaines sont dues egalement aux variations de climat qu'a subie la Terre.
Je suis par contre convaincu que les disparitions actuelles d'especes sont dues a l'expansion de l'espece humaine, aux degats que l'Homme fait a la Nature, que ce soit pour trouver plus de place pour y vivre, ou par appat du gain. Coome tu as deja cite cet exemple dans un autre cadre la disparition du pigeon migrateur n'est pas due au rechauffement mais a la betise humaine. Le rechauffement actuel, que je persiste a donne comme naturel et dans la suite logique de ce qui s'est passe depuis la "naissance" de la Terre, va apporter son lot de disparitions, mais aussi d'apparitions de nouvelles especes que ce soit par croisement, par mutation ou par adaptation.
Que l'on fasse un maximum, que l'on depense tout l'or du monde pour sauver les especes qui sont en danger par disparition de leur environnement (Panda,...), par une pression de la chasse et du braconnage (Tigre, et autresgarnds felins asiatiques,...), par pression d'espece exogene (Erismature a tete blanche, Cistude d'Europe,...), je trouve cela tout-a-fait normal.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 December 2007 08:05:05

Et je ne le remets pas en cause !

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 December 2007 10:21:12

Salut

"Le rechauffement actuel, que je persiste a donne comme naturel et dans la suite logique de ce qui s'est passe depuis la "naissance" de la Terre, va apporter son lot de disparitions, mais aussi d'apparitions de nouvelles especes que ce soit par croisement, par mutation ou par adaptation. "

C'est effarant d'entendre ça. Manifestement vous ne maîtrisez pas du tout la notion d'échelle temporelle.

Une nouvelle espèce apparait en moyenne tous les 10 000 ans. Le changement climatique actuel induit des changements dans la biodiversité dont la vitesse se mesure en quelques dizaines d'années, notamment en ce qui concerne les aires de répartitions.

Par conséquent le changement climatique en cours n'est absolument pas susceptible de produire des spéciations vu qu'il se déroule sur un pas temporel bien inférieur à celui qui les permet.

"d'apparitions de nouvelles especes que ce soit par croisement, par mutation ou par adaptation. ""

bon alors faudrait que vous me trouviez une référence qui documente un cas de spéciation par hybridation. perso j'ai jamais vu. d'autre part vous avez l'air de supposer qu'une adaptation peut se produire sans mutation, ce qui est totalement aberrant; et qu'une mutation peut s'installer sans sélection, ce qui l'est encore plus...



Quant à savoir si le réchauffement actuel est "naturel"... ça ne vous parait pas bizarre que le réchauffement soit parfaitement corrélé à l'augmentation des teneurs en CO2 et autres GES, et que ces augmentations soient parfaitement corrélées aux émissions d'origine anthropique?
Quant à savoir si ce qui se passe est "dans la logique" de ce qui s'est déjà passé... on n'a jamais vu de teneurs atmosphériques en CO2 pareilles depuis plus de 400 000 ans... et les épisodes précédents de hausse du CO2 sont tous liés à des phénomènes géologiques genre éruptions massives etc...

Alors soit il y a un volcan explosif qui a pété dans les années 1860 sans qu'aucun scientifique au monde ne s'en aperçoive, soit il faudrait penser à revoir votre position monsieur DID.

Pluv.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 December 2007 10:54:44

> C'est effarant d'entendre ça. Manifestement vous
> ne maîtrisez pas du tout la notion d'échelle
> temporelle.
>
Certe mais le propos reste parfaitement irréfutable ! les variations climatiques ont tj existée sur Terre. Après, le problème que beaucoup de chercheurs cherchent à solutionner, c'est la part de l'homme dans la vitesse actuellement constatée.

> Une nouvelle espèce apparait en moyenne tous les
> 10 000 ans. Le changement climatique actuel induit
> des changements dans la biodiversité dont la
> vitesse se mesure en quelques dizaines d'années,
> notamment en ce qui concerne les aires de
> répartitions.

Une espèce ou un phénotype clairement différent de celui initial (bon après on retombe sur le débat de ce qu'est une espèce) peut apparaître en quelques décennies. J'ai pas rechercher les réf concernant les pinsons des galapagos où des études récentes montrent la rapidité des changements morphologique. Par contre celle-ci : [www.blackwell-synergy.com]

Donne un pas de temps pour des poissons de 1700 ans grosso modo...
>
> Par conséquent le changement climatique en cours
> n'est absolument pas susceptible de produire des
> spéciations vu qu'il se déroule sur un pas
> temporel bien inférieur à celui qui les permet.

Ce qui est une énorme erreur d'écrire ça... Il a été montré à mainte reprise que les horloges génétiques ne sont pas bonnes. Elles donnent des indications mais aucune "régle" si tant est qu'il en existe dans l'écologique à l'instart de la physique ou des maths.
>
> bon alors faudrait que vous me trouviez une
> référence qui documente un cas de spéciation par
> hybridation. perso j'ai jamais vu. d'autre part
> vous avez l'air de supposer qu'une adaptation peut
> se produire sans mutation, ce qui est totalement
> aberrant; et qu'une mutation peut s'installer sans
> sélection, ce qui l'est encore plus...
>
Voici : Mavárez J., Salazar C., Bermingham E., Salcedo C., Jiggins D. & Linares M. (2006). Speciation by hybridization in Heliconius butterflies. Nature 441-15 : 868-871.

Il y a d'autre exemple... notamment concernant des pics américains, non encore aboutis, mais qui ne devrait pas trop tarder ! (Wiebe K.L., Bortolotti G.R. (2001). Variation colour within a population of northern flickers : a new perspective on an old hybrid zone. Can. J. Zool., 79: 1046-1052.)
>
>
> Quant à savoir si le réchauffement actuel est
> "naturel"... ça ne vous parait pas bizarre que le
> réchauffement soit parfaitement corrélé à
> l'augmentation des teneurs en CO2 et autres GES,
> et que ces augmentations soient parfaitement
> corrélées aux émissions d'origine anthropique?

Non car il est de notoriété public que l'homme n'est pas innocent dans le phénomène actuellement constaté.

> Quant à savoir si ce qui se passe est "dans la
> logique" de ce qui s'est déjà passé... on n'a
> jamais vu de teneurs atmosphériques en CO2
> pareilles depuis plus de 400 000 ans... et les
> épisodes précédents de hausse du CO2 sont tous
> liés à des phénomènes géologiques genre éruptions
> massives etc...

Oui, c'est vrai... d'ailleurs les éruptions volcaniques émettent bp de gaz à effet de serre... et son avancé pour expliquer l'apparition de l'atmosphère terrestre.
>
> Alors soit il y a un volcan explosif qui a pété
> dans les années 1860 sans qu'aucun scientifique au
> monde ne s'en aperçoive, soit il faudrait penser à
> revoir votre position monsieur DID.

Ou prendre avec un autre point de vue ce que DID à écrit et analyser un peu plus... non ?

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Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 December 2007 11:55:22

Vu l'agressivité des messages de Pluvilais, dur dur pour lui d'avoir suffisamment de recul pour analyser posément les réponses de chacun. En tout les références que tu cites Marc sont tout à fait intéressantes. Je pense que l'on sous estime les capacités d'adaptation de nombres d'espèces, ce qi n'est en rien une excuse au réchauffement climatique toutefois.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 December 2007 12:15:13

Oui, il faut savoir raison garder ! Je suis moi même tombé un peu sur le cul en trouvant ces réfs (pour un tout autre sujet !)... car si le phénomène est "commun" dans le monde végétale, il est nettement moins connu et même appréhendé dans le monde animal.

Certain auteur, pense que l'hybridation est un moteur sous estimé dans le phénomène global de spéciation !!

La nature est bien faite comme disait Poelvoord dans c'est arrivé près de chez vous...

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Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 December 2007 18:22:15

de 800
à 1200
Le réchauffement médiéval
Pendant la période médiévale, les températures auraient été supérieures de quelques degrés à celles des périodes antérieure et postérieure. Ses effets climatiques ont été principalement ressentis en Europe et en Amérique du Nord.

"Alors soit il y a un volcan explosif qui a pété dans les années 1860 sans qu'aucun scientifique au monde ne s'en aperçoive,"


de 1300
à 1880
Le Petit âge glaciaire
Un climat très froid sévira pendant toute cette période. Ce fut un phénomène global, durant lequel la température moyenne était d'1°C inférieure à maintenant. Son existence fut confirmée par l'études des carottes glaciaires.

de 1900
à 2000
Le réchauffement actuel
La température moyenne a augmenté de 0,5° C, ce qui correspond à une élévation du niveau de la mer de 1,5 mm par an.


Ya eu quoi en 1860?
Pourquoi tu ne t'interesses qu'a tes donnees, celles des autres ne t'interessent pas?

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 December 2007 22:07:11

Salut.

"tes donnees"... excuse moi, c'est pas moi qui ait écrit les Nature, les Science, les PNAS, etc etc etc d'où je tire mes infos.

c'est ma faute si les seuls modèles qui permettent de rendre compte correctement des variations du climat depuis un siècle sont ceux qui tiennent compte de l'activité humaine?


je suis pas responsable du fait que les courbes d'émissions de CO2 et de températures depuis plus de 100 ans ont exactement la même forme, ni du fait que les teneurs en CO2 atmosphérique actuelles sont plus élevées que celles d'il y a 400 000 ans...

Ni du fait que depuis que l'homme a inventé l'agriculture la tendance est à la hausse régulière des teneurs en CO2 atmosphériques alors qu'avant elles étaient à la baisse à long terme.

Faut arrêter la culture Wikipédia et Ca m'intéresse; c'est pas là qu'il y a les infos...


Pluv

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Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 7 December 2007 10:01:35

5 tubes de Xanax pour pluvialis svp...

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 7 December 2007 10:35:50

Bonjour,

Mais non... l'homme n'a rien fait de mal. C'est un Homo sapiens. SAPIENS!

Sapiens... étonnant que nous n'ayant pas exceptionnellement changer la règle de nomenclature rien que pour nous et s'appeler Homo Sapiens, avec une MÂjuscule!

Déjà qu'on est la seule espèce monotypique... à qui on donne un nom de sous-espèce: Homo sapiens sapiens

Lisez cet article, il vaut la peine:
[www.naturavox.fr]

Amicalement,

Valéry
Le Monde de l'Ornithologie: www.Valeryschollaert.com
VEO: www.veo-voyages.org

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Envoyé par : exxon (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 7 December 2007 19:21:39

Salut,

Suivant les études, l’homo sapiens partage plus de 95% de ses gènes avec le chimpanzé. ...

La preuve:

"À la suite d’un écrasement d’avion il ne reste, pour tout survivant, qu’un chimpanzé. Pas la moindre trace des boîtes noires. L’équipe d’enquêteurs en est réduite à devoir se fier à l’animal. On fait donc venir quelques sommités en psychologie animale. Le but? Psychanalyser la bête à grands coups de bananes et chercher à comprendre ce qui s’est produit.

Le psychiatre au chimpanzé :
- Où se trouvait l’agente de bord juste avant le crash?
Le simien s’assoit à califourchon sur les cuisses du psychiatre et imite les oh et les ah de l’amour en un mouvement de vas et viens du bassin. Tout en prenant des notes le psychiatre lui tend une banane bien mûre et ajoute :
- Et le pilote, il faisait quoi?
Notre héro se glisse sous le psychiatre, l’empoigne par les hanches dans un mouvement suggestif accompagné de grimaces. D’étonnement en étonnement, banane après banane, le psychiatre médusé encourage le singe.
- Toi le singe, tu faisais quoi avant que ne s’écrase l’avion?
Et le chimpanzé se dandinant et imitant les mouvements du manche à balai :
- Vroummmm… vroummmm… vroummmmmm"

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Envoyé par : exxon (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 8 December 2007 23:36:56

D'après moi ce sujet de Valéry, VEO et tout ce qui s'est dit par la suite (sauf la blague du singe, ça c'était pour la détente) c'est un bon débat d'actualité. De ce fait j'avais envoyé un post sur le forum "voyage" d'Uniterre (voir éventuellement le site en question et leur forum) au sujet des réflexions et des interpellations à avoir sur l’avenir du tourisme durable. En prenant l'exemple de ce qui c'était dit ici.
Du coup, les responsables du site on pris l'initiative non pas de lancer un sujet "tourisme durable" mais une rubrique "débat" sur les voyages en avion et leur impact sur l'environnement.
C'est une attitude très courageuse puisqu'ils se sont décidés à s'attaquer aux tabous! Attitude très difficile aussi puisque le tourisme durable évolue à la marge du système qu’il dénonce, mais reste tributaire de ce système.
Vont-ils maintenant réaliser une autocritique évolutive?
Il n'y a eu que 2 posts en réaction jusqu'à présent.
Enfin c'est déjà mieux que rien...
La question des transports est d’autant plus cruciale que seule une minorité de privilégiés part actuellement en voyage d’agrément.Que dire des populations défavorisées du Sud ?
Enfin aucune intervention de ma part chez-eux, pas avant d'avoir eu d'autres réactions.
Rien n'empêche ceux que ça intéresse de suivre le débat en parallèle.

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Envoyé par : Les4vieux (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 March 2008 11:38:32

Groenland : groen : vert; land : terre

J'ai juste ???

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 March 2008 11:48:39

C'est juste, ça date des vikings.

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 15 March 2008 09:33:49

Bonjour Valéry,

Est-ce que je peux me permettre de vous donner un conseil ?

Quant à vos voyages ornithologiques, qui semblent très bien organisés et menés avec un professionnalisme exemplaire, n’était pas plus judicieux d’en choisir, lors de votre dernier séjour en Bulgarie, un logement de type « Centre ornithologique », bâti et géré par une ONG naturaliste francophone (Le Balkan) dont les recettes sont réinvesties dans des projets concrets de protection de milieux et des espèces, plutôt que de faire bénéficier des structures hôtelières dont les recettes sont souvent utilisées pour bétonner d’avantage et détruire les derniers réservoirs de la diversité biologique en Europe (situés, pour l’essentiel, dans les pays de l’Est)

Je dis tout ça car j’ai mis plus de dix ans à développer une coopération franco-bulgare en créant l’association Le Balkan-France à Frontignan (comme outil principale pour cette démarche) et en menant des projets d’envergure avec pour objectif principal le transfert du savoir-faire francais chez nous et, maintenant, je vois des francais qui défilent devant notre centre (au bord du lac Dourankoulak) guidés en plus par des structures anglo-saxonnes, sans même s’arrêter pour nous dire « Bonjour », alors que nous sommes idéalement situés et équipés pour recevoir des gens comme vous.

Hélas,

Pavel Simeonov
Président "Le Balkan" et gérant du Centre de Dourankoulak

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 15 March 2008 10:09:03

Bonjour Pavel,

Merci pour ce message. Je connais bien votre centre et vos activités. Je vous félicite.

VEO travaille avtuellement avec Neoprhon, branche "voyages" de la BSPB, la société bulgare de protection des oiseaux.

Je pense que vous avez des intérêts communs. Eco-tourisme et protection des oiseaux en Bulgarie.

Choisir l'une des deux structures c'est renoncer à l'autrre. Bien entendu, si vous envoyer une proposition de collaboration à info@veo-voyages.org nous en discuteront en comité.

La priorité est, pour nous, des voyages les plus écologiques possibles. Ainsi, pouvons nous imaginer recevoir, dans votre centre, de la nourriture non pulvérisée? Est-ce que l'établissement est non fumeur? Avez-vous de l'expérience en nourriture végétarienne? Qu'en est-il de l'utilisation des bouteille en plastique, du traitement des déchets?

Si vous nous envoyer un mail avec tous ces détails, nous prendrons en compte ces éléments pour décider. Nous avons déjà fait 2 voyages cette année avec Neoprhon, et nous savons ce qui est difficile en Bulgarie, et ce qui est possible...

Amicalement,

Valéry - www.veo-voyages.org

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 15 March 2008 11:04:29

Re-bonjour,

Je vous remercie de votre réponse.

De toute façon, notre structure, gérée par des écolos, sera beaucoup plus écologique que n’emporte quelle autre structure de la région et bien entendu c’est peut-être le seul endroit en Bulgarie qui depuis le 1 mars 2008 est strictement interdit aux fumeurs ! Quant à la qualité de la cuisine normalement c’est à notre clientèle d’en porter le jugement. Nous ne sommes pas un restaurant et nous agissons en fonction de la demande. Vis à vis de la nourriture non-pulvérisée je pense qu’il vous serait difficile d’en trouver ça en Bulgarie. Je peux simplement vous dire que partiellement nous faisons nos provisions chez les habitants locaux mais aussi nous avons notre propre production-maison.

Quant à votre partenariat avec BirdLife-Bulgarie nous ne vous incitons pas à le laisser tomber, en conduisant vos futurs voyages avec Branta-Tours, mais nous vous proposons simplement un hébergement, adapté aux ornithologues, dans un établissement de qualité, finalisé avec l’appui financier et technique de la France.

Bien cordialement,

Pavel Simeonov

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