Identification et Taxonomie

Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 12 November 2008 23:09:22

Donc le CHN ne sert à rien...super sympa pour ceux qui se cassent le c.. à écrire des fiches et pour ceux qui les homologuent (ou pas).
Perso je ne rédige pas de fiche CHN et je considère que j'ai tort, c'est peut être débile mais c'est comme ça, et ceux qui en rédigent ont mille fois raison!

Tu ne fais que répéter ce qu'on a dit avant, à savoir que l'intérêt pour la préservation/protection est minime...en y ajoutant un véritable mépris pour les observateurs qui envoient des fiches.

L'intérêt est minime..et après? Est ce que ça doit nous empêcher d'étudier un phénomène (l'apparition d'oiseaux accidentels)? La préservation est elle vraiment la seule chose qui compte?
Si c'est le cas pour toi, très bien...occupe toi de la préservation et laisse les autres faire ce dont ils ont envie....

Mais franchement prendre tous ces ornithos pour des guignols en quête d'une vague gloriole à 2 balles, là c'est moi qui ne vois pas l'intérêt...

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Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 12 November 2008 23:48:11

Antoine écrivait :
>
> Et crois-tu que tes comptages de bernaches et de
> corlieux, à ton échelle, soient efficaces et
> puissent être une base à tirer des conclusions sur
> "l'évolution des effectifs" comme tu dis ? Alors
> tu me répondras peut être que les petits ruisseaux
> forment les grandes rivières, et je te rejoinds
> là-dessus, mais sache que les CH font partie
> intégrante de ses petits ruisseaux... avec leurs
> qualités et leurs défaults, comme tout système
> basé sur de l'humain.

Pas d'accord, un comptage sert une science de conservation et de protection en alimentant les bases de données sur des populations hivernantes, nicheuses ou migratrices. Un CHN alimente quel type de données de population ? des erratiques à des lieues de leur aire de répartition ? En ornithologie, il faut bien entendu partir du principe que toute information (même a priori absurde) a une utilité, mais le problème des CH réside dans la mesure (le protocole des fiches, le contrôle et l'homologation, etc...) et dans l'agitation d'une carotte pour motiver la rédaction de fiche (si ta fiche passe ton nom est imprimé). Bref, une montagne qui accouche d'une souris, sur le principe de l'usine à gaz (excusez du peu...).


> exemple pour le Busard pâle, dont le nombre
> croissant de données à l'Ouest de son aire de
> répartition semble de plus en plus confirmer le
> mauvais état de santé des pop nicheuses d'URSS et
> cie. C'est réellement un phénomène intéressant, et
> il peut être constaté grace au CHN.

Avec ou sans CHN c'est la même chose, sauf que le nombre de données sera surestimé sans CHN, mais la tendance sera constatée. Ensuite, pas besoin d'attendre les rapports du CHN pour se rendre compte que les populations nicheuses se cassent la tronche sur place. Et ce n'est pas non plus le CHN qui ira sauver le milieu et les nichées du B. pâle. Bref, je considère ceci comme un faux argument qui légitime le rôle soi-disant "Conservation des espèces" d'un CH.

Je n'ai à titre personnel, aucun problème avec l'existence d'une telle structure, mais il faut, je pense, être pragmatique et s'avouer que c'est plus un instrument de collectionneurs cocheurs (dans le sens noble du terme, si tant est que cela existe encore) qu'un véritable outil de conservation bien que l'apport scientifique soit effectif mais non prépondérant.

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 November 2008 00:07:15

Je crois finalement que tout le monde est plus ou moins d'accord sur le fond, seulement chacun classe ses opinions selon un ordre différent.

Je pense qu'il faut de tout pour faire un monde et comme dans toute société ou "micro société" (tel le monde de l'ornitho) il y a les pour et les contre, les incollables et les cons, les menteurs et les inhibés, les imbus et les modestes...
Je ne crois pas que vous soyez fondamentalement opposés sur ce qui vous anime (sauf exceptions) mais vous avez des réactions différentes en fonction de votre vécu.

Pour résumer, tout ceci a mille raisons d'exister:
_ Pour les stats (j'aime pas trop ce mot on dirait qu'on parle mécanique...), _ Pour le suivi annuel ou à plus court terme,
_ Pour progresser dans l'identification et sa démarche "scientifique",
_ Pour relancer sa pratique ornitho (je peux comprendre ceux qui souhaitent apporter leur contribution au CHN en vue "d'officialiser" et de "rendre plus sérieux" leur hobbie, même pour une "gloire" qui sera de toutes manières passagère),
_ Pour la satisfaction personnelle de voir son nom dans un magasine orntiho reconnu et d'avoir apporté sa pierre à l'édifice (on n'est pas tous ornitho professionnel),
_ Pour avoir une trace "sûre", de la rigueur (dans la manière de retrouver une obs' et la description détaillée),
_ Pour échanger sur un sujet qui nous passionne tous,
_ Pour diversifier sa pratique de l'ornitho (observer, décrire, cocher, admirer, détailler, pinailler, se remettre en question, comparer, frimer pour certains, mais si ça les fait ban... alors laissons leur ce plaisir, se prouver qu'on en est capable etc. etc. etc.)
_ Pour encore d'autres raisons qui m'ont volontairement ou involontairement échappé...

Ce qui nous fait débattre aujourd'hui traite bien de la passion qui nous anime?!
Le fait qu'on vous ait refusé une homologation retire-t-il toute satisfaction de l'observation que vous en avez fait, surtout si vous êtes sûr de vous?
Nous ne sommes pas obligés de lire les homologations du CHN si celles-ci nous agacent (où alors on est masochiste) et le fait de ne pas le faire ne nous enlèvera jamais le PLAISIR que l'on ressent face à ces petites bêtes ailées (que l'on soit cocheur, néophyte, professionnel, chercheur, observateur reconnu, ou débutant complètement anonyme qui n'a jamais rempli autre chose que son carnet, comme moi).

L'important est bien d'apprendre sans cesse et de découvrir avec la même envie qui nous tenaillait jadis lors de notre première observation d'une mésange bleue dans un jardin quelconque (ceci n'est qu'un exemple! C'était peut-être un grimpereau ou une sittelle torchepot...).

En somme, suivez et affirmez vos convictions car c'est de la diversité que l'on s'enrichit; le jour où vous vous direz "pourquoi je fais ça?!" (comme Marc) alors cela ne voudra pas dire que vous devez tout regretter, mais simplement que vous donnez un autre élan à votre PASSION.

Vivez-la, un point c'est tout!

Laurent

P.S 1: désolé pour la longueur du message. Je ne juge personne et ne cherche pas à "réconcilier" tout le monde, c'est juste mon point de vue.

P.S 2 (sans jeu de mots...): je ne connais Piedcourt que depuis peu via vos échanges (je ne sais de quand peut dater son premier message), mais je pense Antoine que tu devrais ne pas crier son nom trop fort, il pourrait surgir de nulle part...

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 November 2008 07:57:05

Ash, Tibo, mais arrêtez de défoncer des portes ouvertes !! La création des CH n'a jamais eu comme prétexte la protection des milieux et des espèces tout le monde le sait : les fondateurs, les membres et eux qui rédigent des fiches. Je dis juste que dans certains cas il peut y avoir un apport. Mais est-ce que ça justifie un tel mépris ? De le dire, le répéter, le répéter et de s'en servir comme unique base à votre argumentaire, c'est un peu pauvre non ? Du genre affirmation super puissante :
"Et ce n'est pas non plus le CHN qui ira sauver le milieu et les nichées du B. pâle. " => Waouuuuh, pas faux ! Touché, coulé !
Et puis une dernière chose : le jour où les noms des découvreurs n'apparaitront plus dans les rapports, je continuerai à faire consciencieusement mes petites fiches... quand je lis un rapport, CHN ou CHR, c'est les dates, espèces et sites qui m'intéressent, pas les noms à la fin.

... Piedcourt, la foule acclame ton nom ! On t'attend !

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Envoyé par : piedcourt (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 November 2008 08:39:56

je dirais que mis à part les bagueurs qui eux ont passé un diplôme certifiant qu'ils savent reconnaitre, mesurer...à peu près n'importe quelle espèce du continent (même si certains qui l'ont eu il y a de ça 30ans, sont un peu dépassés par les progrès de l'ornitho et ne connaissent pas telle ou telle espèce), personne ne peut s'autoproclamer ornitho...
sinon, les pop de Vanneaux sociable ne se cassent pas la gueule par hasard...???
Bref merci à Antoine pour ça Buse féroce (quand j'ai vu ça sur Ornithos, j'ai bien rigolé, remarque, t'as oublié de parlé de l'oie à bec court apparamment) et puis je repense à la Tourterelle orientale de Piémançon où j'ai seulement une question...mais pourquoi??
et puis sinon merci à monsieur Marc Giroud, tib78 pour leur point de vue très explicite. adieu, je démissione!

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 November 2008 09:16:33

A titre perso (mais c'est valable aussi j'imagine au sein des CHR ou CHD), je pense que pour la communauté ornithologique intéressé par la rédaction de fiches, il serait bon que les comités en question, publi régulièrement leurs critères d'acceptation. Après ceux qui ne les prennent pas en compte le font de leur choix, mais il serait certain à mon avis que ça augmenterai la lisibilité des travaux des comités en matière d'identification. Et surtout tirerait vers le haut la communauté ornitho en matière d'identification.

Après, je pense que ces personnes n'ont pas forcément le temps de faire de tels articles ou notes, mais bon tout le monde serait gagnant. A titre d'exemple, plusieurs données de smithonianus (orthographe ??) ont été sabrées par rapport aux nouveaux critères retenus par le CHN en matière d'identification de ce taxon. Ne serait-il pas pertinent que ces derniers soient publiés ? Il en est de même pour l'identification des petites Bernaches du Canada... Ceci, je pense, permettrait de limiter le travail des membres du comité ; il ne recevraient alors plus que des fiches d'individus présentant les caractéristiques retenus par le comité en question.

On a eu cette démarche en FC vis-à-vis du Fuligule nyroca par exemple (sur un support plus largement diffusé que la revue "scientifique")... Bon au final, seul 2 observateurs grosso modo observaient du nyroca, mais bon ça n'enlève rien à la publication des critères retenus par le CHR...

Enfin, on ne va pas révolutionner une institution comme celles-ci...

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 November 2008 09:18:06

Pour l'oriental, j'ai eu la même question que toi piedcourt... on n'en saura pas plus je pense !

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 November 2008 10:23:47

Mais c'est pas vrai! Qui t'es piedcourt? J'arrive toujours pas à savoir si t'es vraiment un troll ou pas...t'es au courant de beaucoup (trop) de choses!

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Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 November 2008 10:46:31

Antoine Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Ash, Tibo, mais arrêtez de défoncer des portes
> ouvertes !! La création des CH n'a jamais eu comme
> prétexte la protection des milieux et des espèces
> tout le monde le sait : les fondateurs, les
> membres et eux qui rédigent des fiches. Je dis
> juste que dans certains cas il peut y avoir un
> apport.

Quel apport ?

Ensuite, ce que tu dis est il me semble erroné, il suffit de lire quelques rubriques estampillée CHN dans certains ornitho où ce point de "conservation" est clairement évoqué et revendiqué comme une raison d'être, cf la création récente du Comité des Migrateurs Rares dont c'est un des objectifs les plus clairement affiché (on dirait la RSPB Phoenix). A partir de là je ne vois aucune porte ouverte.

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 November 2008 11:33:55

Marc, ne penses-tu pas que si les critères d'acceptation étaient publiés ça fausserait la donne ? Que ça inciterait le rédacteur d'une fiche à coller -a posteriori de son obs- le + possible, quitte à "tricoter" un peu... C'est déjà peut être le cas me diras-tu, je ne sais pas. Mais je ne suis pas trop d'accord avec toi là-dessus.

C'est quoi l'histoire de la t.orientale ? Pourquoi me parles-tu de l'oie à bec court Piedcourt ? C'est le "court" qui te botte ?

Bon sinon évidemment que tout n'est pas parfait (j'ai trouvé le refus après acceptation de certaines données vraiment dérangeant), mais je reste convaincu que les CH sont des outils utiles et intéressants pour la communauté ornitho.

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Envoyé par : piedcourt (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 November 2008 13:20:02

seulement, tu parles de ta buse féroce, qui pour certain n'est pas forcément une féroce parce qu'elle parait trop grande et autres, mais qu'était elle en réalité???une buse des steppes début août en Crau!?mouais, j'y crois moyen, alors une nouvelle espèce cette buse?
ah, tu as une Mouette homologuée. comment savoir ou était Antoine Rougeron et à quelle date...ça sert peut être à ça un comité d'homologation remarque.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 November 2008 13:48:12

Oui, c'est un risque effectivement que de publier ce type d'information, mais n'es-ce pas l'inverse qui se produit en l'absence de documentation ?? C'est à dire que moult bestiole ne sont probablement pas soumis car considéré lors de la découverte comme une bestiole un peu bizarre... non ? A titre d'exemple, combien de Pipit de Richard homologués en migration actives ? N'y aurait-il pas quelques Godlewski dans le tas ?? Je crois pas qu'il y ait eu de révision... Mais en fait, ne pas parler de comment identifié un piaf, c'est un peu comme : "moi je sais, tralalalala... essaie encore !"... Depuis le Petterson y a eu du progrès, mais tout ne progresse pas aussi vite en France.

En l'état actuel des choses, si tu n'es pas anglophone tu ne trouveras pas grand chose sur la détermination de nombreuses espèces problématiques (pourtant vu en France). C'est une grosse lacune française... enfin, certains écrit français (je n'ai pas d'exemple précis en tête) sont simplistes et ne prennent pas en compte les variabilités importantes ainsi que certaines publications récentes dont le sérieux n'est pas à remettre en cause.

En lisant le nouvel IOF, on apprend par exemple que le 'Baltic Gull' est en fait un taxon régulier en France notamment dans le Sud de la France. Actuellement, il est impossible d'identifier un fuscus hors zone de reproduction, sauf, s'il possède une bague en provenance de l'aire de répartition traditionnellement attribué au taxon... Il est donc intéressant de remarquer que les données de baguage provienne de Vendée. Alors ces oiseaux du Sud de la France vrai ou faux ??

Autre exemple récent (mais je n'ai pas l'article sous les yeux), le Gobemouche de la Taïga... une petite recherche internet et tu trouve sans trop de difficulté de beau GM nain avec les sus-caudale "jet black" comme disent les anglais. Critère associé classiquement au Taïga et non au nain. Les cris souvent donné comme différent également, ben en fait il n'en est rien et les deux cris peuvent être émis par un même individu. Moi ce qui me fait vraiment regarder avec prudence cet article c'est de voir les oiseaux impossible à rattaché à l'une ou l'autre, même en main. Alors, sur de l'observation... Une capture aurait été intéressante, surtout pour une première française, par exemple.

J'ai souvenir également d'un article sur les Choucas des tours ne prenant pas en compte (de souvenir) l'extrême variabilité des taxons (aussi bien phénotypiquement que géographiquement)... A titre perso, je pense que soemmeringii est probablement plus rare qu'on ne le pense (d'ailleurs les hollandais sont bien plus prudent que nous sur cette bestiole...).

Enfin, donc voilà, je suis toujours surpris des capacités d'identification affiché à travers certains articles, surtout en ayant eu vent d'équivalent ailleurs en Europe (identification des printanières et de leurs hybrides... pffff tien au final on est capable de reconnaître dombrowski hors zone de présence (nouvel IOF)... ben en Roumanie cet été, j'ai vu des machins qui rentre dans les clous de cette bestiole, mais qui rentre dans les clous de beaucoup d'oiseaux vu en migration en France ! ne parlons pas de supercilliaris...).

Les oiseaux problématiques ne sont d'ailleurs jamais présentés ! C'est quand même dommage que l'identification de piafs merdiques (même concernant des piafs commun !) ne soit jamais publié en français...

Donc voilà, y a du bon et du moins bon... mais à titre perso, je préfère encore avoir l'avis de quelques "meilleurs" que moi plutôt que l'avis d'un CH : "certains éléments oui (mais lesquels !!!???) et certains non (lesquels déjà ?!) donc refusé..."

Sinon, oui, je suis bien d'accord sur l'utilité des CH...

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 13 November 2008 17:13:39

oui je vois ce que tu veux dire alors. c'est vrai qu'en france on est un peu à la traîne. notamment sur le critères de l'épervier à pied court. sûr que c'en était un pourtant, trust in piedcourt !

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 14 November 2008 10:25:35

Pour le gobe-mouche de la Taiga j'avais lu quelque part qu'en temps normal les 2 (sous-)espèces pouvaient être différenciées presque immédiatement (par un observateur ayant l'expérience d'au moins une espèce) par la teinte générale du plumage: plutôt gris "froid" chez le taiga, plutôt brun/beige "chaud" chez le nain.

Evidemment ce critère n'est pas suffisant en temps que tel, et tu as raison pour le coup des sus-caudales, j'ai une photo d'un GB nain finlandais avec de belles sus-caudales bien noires.
Il y a un dernier critère concernant la couleur à la base de la mandibule inférieure: noire chez l'un, rosâtre chez l'autre...ou quelque chose ça, je voudrais pas raconter des bêtises.

Mais si les 2 espèces sont parfois indifférenciables même en main...

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 14 November 2008 11:15:33

oui, tu as raison, mais jette un coup d'œil aux liens suivant :

[www.israbirding.com]
[www.birdskorea.org]
[www.artportalen.se]
[www.israbirding.com]

bref, c'est pas aussi simple qu'on ne le pense... à mon avis, même avec une bonne connaissance de la bête.

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 14 November 2008 11:59:16

Ouais je connaissais les 2 oiseaux capturés en Israel. L'article sur les piafs coréens est intéressant.
Par contre je ne parle pas le suédois......dommage car eux sont rarement à la traine comme les français, ils seraient même plutôt à la pointe même en matière de détermination (avec les finlandias et les hollandais).

Au fait si quelqu'un à un lien ou une réference sur l'identification des pie-grièches brunes, écorcheurs, isabelle et du Turkestan en particuliers concernant les juv...je serais vivement intéressé.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 14 November 2008 13:08:47

Il existe une réf dans un Dutchbirding hors série qui traite de ce groupe justement... Si tu arrives à la trouver en pdf, j'suis grave intéressé !!

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 14 November 2008 15:40:09

J'ai pu trouver les liens suivants, mais j'ai pas eu encore le temps de les lire:

[www.birdskorea.org]
[www.birdskorea.org]
[www.surfbirds.com]

Le Dutchbirding dont tu parles (merci!) est le vol 22 n°6 de l'année 2000, voir ici:Identification of red-backed, isabelline and brown shrikes, Dutch Birding [www.dutchbirding.nl]

Ce papier semble même faire référence en la matière, apparement presque toutes les ID en Europe d'une pie grièche accidentelle de ce groupe reposent sur cet article!

Par contre j'ai l'impression qu'il n'existe pas en pdf...
Je vais voir si il est encore disponible et si c'est le cas je me l'achète!

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 14 November 2008 15:51:21

merci pour les précisions !!

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