Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : kojad (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 30 September 2017 20:15:22

Bonjour,
en regardant l'arbre phylogénétique des muscicapidae j'ai été étonnée de voir que l'ancêtre commun des gobemouches gris (muscicapa striata) et celui des gobemouches noirs (ficedula hypoleuca) est vraiment très lointain. A cause de leurs noms vernaculaires je pensais qu'ils étaient très proches parents, mais visiblement ce n'est absolument pas le cas, les gobemouches noirs seraient même beaucoup plus proches des rossignols philomèles et des monticoles de roches que les gobemouches gris. Ils ne font même pas partie de la même sous-famille (saxocolinae pour les GN et muscicapinae pour les GG)
(source: [john-boyd.com])
Est-ce que quelqu'un pourrait confirmer ça ? Je n'y connais vraiment pas grand chose en taxonomie et en phylogénie, peut être qu'au final ça n'a rien de vraiment étonnant.

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Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : LeNomenclatoriste (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 1 October 2017 07:33:49

Vous savez le terme Gobemouche ne se resument pas qu'aux genre Muscicapa et Ficedula mais également aux genre Cyornis, Fraseria , Melaenornis etc..

Alors oui en effet, Muscicapa est le genre type de la famille des Muscicapidae et par le fait même,de la sous famille des Muscicapinae et n'a pas de lien étroit avec le genre Ficedula qui, lui, est génétiquement plus proche des genres Oenanthe, Saxicola, Phoenicurus et des Rossignols lato sensu (genre Larvivora, Luscinia, Calliope...)

Je peux vous suggérer ces quelques articles parmi le grand nombre d'études phylogénétiques sur cette famille , en anglais bien sûr , malheureusement je ne sais pas mettre les liens sur ce forum :

Hooper, D.M., U. Olsson, and P. Alström (2016), The Rusty-tailed Flycatcher (Muscicapa ruficauda; Aves: Muscicapidae) is a member of the genus Ficedula, Mol. Phylogenet. Evol. 102, 56-61.

Sangster, G., P. Alström, E. Forsmark, and U. Olsson (2010), Multi-locus phylogenetic analysis of Old World chats and flycatchers reveals extensive paraphyly at family, subfamily and genus level (Aves: Muscicapidae), Mol. Phylogenet. Evol. 57, 380-392.

Voelker, G., J.W. Huntley, J.V. Peñalba, R.C.K. Bowie (2016), Resolving taxonomic uncertainty and historical biogeographic patterns in Muscicapa flycatchers and their allies, Mol. Phylogenet. Evol. 94, 618-625.

Zuccon, D., and P.G.P. Ericson (2010c), A multi-gene phylogeny disentangles the chat-flycatcher complex (Aves: Muscicapidae), Zool. Scripta 39, 213-224.

En espérant avoir repondu à votre interrogation winking smiley



Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : kojad (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 1 October 2017 16:37:23

Merci beaucoup ! Effectivement j'ai regardé plus amplement les arbres phylogénétiques et on retrouve du gobemouche partout !

Je vais aller jeter un oeil à ces articles même si j'ai peur de ne pas avoir les connaissances nécessaires pour tout comprendre...



Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : LeNomenclatoriste (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 1 October 2017 16:52:41

Si vous ne parvenez pas à les consulter, faites moi signe


Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : MAReg (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 1 October 2017 16:53:57

Merci pour cet échange instructif. Est-ce étonnant? Pas certain...
En effet, les noms vernaculaires sont choisis initialement sans véritable objectif phylogénétique au contraire de la dénomination binomiale dont l'objectif est la classification et donc en arrière de la classification, les relations que l'on peut établir sur le plan phylogénétique entre les espèces identifiées (ces relations évoluant au fur et à mesure que les techniques permettent d'en améliorer la connaissance scientifique).
Donc, étant que le nom vernaculaire "gobemouche" reflète un trait comportementale de recherche de nourriture, qui peut être partagé par de nombreux oiseaux insectivores, il ne me semble pas si étonnant qu'il ait été attribué à plusieurs espèces d'oiseaux phylogénétiquement éloignées.
Qu'en pensez-vous?

Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : LeNomenclatoriste (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 1 October 2017 17:05:15

Il y a quelques siècles, le nom gobemouche désignait aussi bien les Tyrannidae que plusieurs familles africaines (Platysteiridae) et australienne (Petroicidae), ainsi que les Monarchidae (qu'on nommait ''gobemouche de paradis''). De nos jours, le nom gobemouche est appliqué qu'aux oiseaux de la famille des Muscicapidae


Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : kojad (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 1 October 2017 17:13:31

Je suppose que les changements de noms à répétitions viennent donc des fréquentes découvertes à ce niveau ?
Merci beaucoup pour vos retours en tout cas, j'ai toujours cru à tort que les noms vernaculaires étaient étroitement liés à la parenté des espèces mais ils sont trompeurs. Ca me motive à me replonger dans les noms latins et les classifications pour mieux comprendre tout ça !


Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : LeNomenclatoriste (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 1 October 2017 17:29:13

Si vous voulez en savoir plus parlons en mais pas ici winking smiley


Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : MAReg (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 1 October 2017 18:31:13

Les noms vernaculaires plongent leurs origines dans l'usage populaire. De nos jours, ils sont fixés par des commissions "officielles" constitués d'ornithologues. J'avoue que je n'en sais pas plus sur le fonctionnement de ces commissions qui peuvent exister à l'échelon nationale, européen et même mondiale, d'où parfois des divergences de choix dans les noms retenus entre les différentes commissions qui statuent chacune de leur côté en fonction de critères assez mystérieux vus de l'extérieur.

Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : Scops (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 2 October 2017 13:22:30

Bonjour, il est vrai que les noms actuels ont une base de noms issus de l'usage populaire, il en résulte par exemple une distinction "Mouettes" (les plus petites) "Goélands" (les plus gros) sans base scientifique réelle, le genre Larus regroupant la plupart des goélands mais pas tous et quelques mouettes (mélanocéphale par exemple) alors que les autres appartiennent à d'autres genres. Les commissions dont parlent MAReg tentent de rapprocher les dénominations françaises des découvertes phylogénétiques. Ceci nous vaux une
Poule d'eau devenue Gallinule poule d'eau, le traquet pâtre devenu Tarier pâtre et le Traquet tarier Tarier de pré, la méange rémiz devenue rémiz penduline, la Chevêche qui n'et plu une chouette ou le Petit-Duc qui n'et plu un hibou entre autre...


Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : MAReg (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 2 October 2017 15:54:28

Voilà un éclairage instructif. Ma foi, décider qu'on doit rapprocher les dénominations vernaculaires des découvertes phylogénétiques est un a priori comme un autre, mais personnellement, je pense qu'on devrait garder les origines populaires des noms vernaculaires, souvent empreints d'un bon sens de l'observation et de poésie, étant donné que les dénominations binomiales répondent déjà à l'objectif scientifique énoncé plus haut. Il y a une certaine forme de snobisme ou d'élitisme à vouloir transformer les noms vernaculaires en noms scientifiques... Je ne vais pas me faire que des amis... ;-)

Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : Scops (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 2 October 2017 16:34:38

Pas que des amis sans doute mais je suis d'accord! :-)


Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : kojad (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 2 October 2017 17:38:35

On m'a également parlé des geai des chênes et des geais bleus qui n'ont pas grand chose à voir !
C'est vrai que s'il faut changer les noms vernaculaires à chaque fois que l'on découvre quelque chose sur le sujet on n'en finit plus, c'est déjà parfois difficile de comprendre de quelles espèces parlent les livres ornitho vieux de quelques dizaines d'années...


Re: Taxonomie/philogénie : parenté entre gobemouche noir et gobemouche gris ?

Envoyé par : LeNomenclatoriste (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 2 October 2017 18:12:19

Ne te plains pas car c'est plus souvent la taxo qui change, et parfois très rapidement, que les noms verna



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