Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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"nouvelles" espèces.

Envoyé par : Valery (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 8 July 2003 14:03:04

Hi folks!

Au fur et à mesure que les connaissances scientifiques sur les oiseaux avancent, que la génétique prend sa place dans le quotidien des ornithologues, la taxonomie des oiseaux ne cessent de changer. Récemment, par exemple (voir plus bas), la famille des Sylviidae (les "fauvettes"), a été ainsi revue.

Comment réagissez vous par rapport à ces changements? Vous n'en tenez pas compte, vous regardez plus attentivement les populations concernées pour essayer de comprend les raisons de ce changements? Vous changez immédiatement dans vos listes, si vous en avez? J'aimerais connaitre vos impressions.

Voici quelques cas généralement acceptés par la plupart des taxonomistes, malgré leur apparition récentes:

Fauvette orphée (Sylvia hortensis) - Fauvette à gros bec (S. crassirostris)
Fauvette naine (Sylvie nana) - Fauvette du désert (Sylvia deserti)
Fauvette sarde (Sylvia sarda) - Fauvette des Baléares (Sylvia balearica)
Hypolaïs pâle (Hippolais olivaceus) - H. occidentale (Hippolaïs opaca)
Pouillot de Bonelli (Phylloscopus bonelli) - P. oriental (P. orientalis)
Pouillot véloce (Phylloscopus collybita) - P. ibérique (P. ibericus)
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A+

Valéry

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Re: "nouvelles" espèces.

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 8 July 2003 15:05:36

quoi, quoi ???
le H. pâle a été scindé. Ce qui veut dire que mon pâle vu en Espagne est maintenant un occidental ?
Et pareil avec les véloces que j'ai vu en Espagne ?

Le Bordel !

Va attendre un peu que cela soit accepté par tout le monde. Ensuite je changerai dans mes tables.

Re: "nouvelles" espèces.

Envoyé par : David B (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 8 July 2003 15:19:00

la taxonomie c vraiment un bordel phénoménal; en oiseau j'y connais pas grand chose mais je sais qu'en classification des eucaryotes ca arrete pas de changer on finit par plus s'y retrouver....

Re: "nouvelles" espèces.

Envoyé par : Eddy (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 9 July 2003 03:57:16

Bonjour,

J'avoue que je suis assez favorable à ces "splits", parce que cela reflète davantage la réalité génétique des espèces et la tendance à la différentiation des populations dans des zones géographiques éloignées les unes des autres.
Je suppose que les noms anglais reflètenet également ces nouvelles séparations, et que ce n'est pas uniquement une "vue de l'esprit" francophone, sion ce serait un peu dommage ...
J'espère également que la séparation est basée sur des données génétiques tangibles, et pas seulement sur un critère (variation du chant comme principalement dans le cas Pouillot véloce (Phylloscopus collybita) - P. ibérique (P. ibericus)) ...

Eddy.

Re: "nouvelles" espèces.

Envoyé par : damien m. (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 9 July 2003 07:13:35

La génétique permet peut être à l'heure actuelle de classer les espèces, mais il ne faut pas oublier que dans toute identification de terrain nous nous basons sur nos observations visuelles. Les tests génétiques sont certes une avancées mais il faut faire la part des choses entre critères morphologiques semblables et caryotype proches.
Deux oiseaux sur le terrain d'apparence semblable seront classés dans la même espèce par un observateur de terrain, alors qu'un test génétique va les différencier, il y aura donc toujours décalage entre l'ornithologue de terrain et une classification basée sur la génétique.

Re: "nouvelles" espèces.

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 9 July 2003 07:23:24

Laurent dit "quoi, quoi ??? le H. pâle a été scindé. Ce qui veut dire que mon pâle vu en Espagne est maintenant un occidental ? Et pareil avec les véloces que j'ai vu en Espagne ? Le Bordel ! Va attendre un peu que cela soit accepté par tout le monde. Ensuite je changerai dans mes tables."

==> Plus personne ne discute ces "splits" démontrés par Shirihai. Ca fait un an environ que j'ai déjà changé dans mes liste l'Hypolaïs et 4 ans pour le pouillot.

Eddy dit: "J'espère également que la séparation est basée sur des données génétiques tangibles, et pas seulement sur un critère (variation du chant comme principalement dans le cas Pouillot véloce (Phylloscopus collybita) - P. ibérique (P. ibericus))"

==> depuis que je vais au Maroc, j'ai des problèmes d'identification des pouillots. Je m'en sors que depuis 1999, lorsque j'ai compris que le P. ibérique est une espèce bien différente du P. véloce. En fait, son plumage est plus proche de celui du fitis que celui du véloce, et la forme s'en rapproche également. En fait, ce cas est l'exemple type du "split" génétique qui fait ouvrir les yeux aux observateurs.

David dit: "la taxonomie c vraiment un bordel phénoménal; en oiseau j'y connais pas grand chose mais je sais qu'en classification des eucaryotes ca arrete pas de changer on finit par plus s'y retrouver...."

==> Justement, dans le cas des Pouillots véloces/ibériques, cette taxonomie plus adaptée permet de s'y retrouver. Avant, j'identifiais parfois (sans doute) comme fitis des P. "véloce" (ibériques) et ne comprenais pas certains aspects du plumage et surtout le cri! Maintenant au moins tout est clair!

A+

Valéry

Re: "nouvelles" espèces.

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 9 July 2003 07:51:41

Si on résume :
ma coche d'Hypolais pâle en Espagne, n'est pas bonne. C'est en réalité une occidentale ?
Quelles sont les répartitions des nouvelles espèces ? l'occidentale en Espagne et le pâle ailleurs ? Ou un peu des deux partout ? Le véloce niche t il en Espagne, ou n'y a t il que l'ibérique. ?

Aucun bouquin ne mentionne ces splits.

Re: "nouvelles" espèces.

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 9 July 2003 08:01:12

Le Pouillot est déjà mentionné dans le GEOPO, et (mal) illustré.

L'ibértique remplace le véloce en tant que nicheur sur la méninsule ibérique dès le Pyrénées (il y a des cas de nidif en France) et dans l'extrême Nord du Maroc. J'ai eu les deux nicheur côte à côte ce printemps dans le Pyrénées. En migration, on voit les deux ensemble mais l'ibérique descend plus loin au sud (et a des projections alaires plus longues, logiques).

Oui, en Espagne il n'y a qu' Hippolais opaca. Ce dernier niche sur la péninsule ibérique et au Maghreb. Le "vrai" pâle niche dans les oasis saharien de l'Afrique y compris au Maghreb, au Moyen Orient, en Europe orientale, Asie. Les deux hivernent en Afrique.

Re: "nouvelles" espèces.

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 9 July 2003 08:15:44

Merci Valéry.
J'ai donc ajouté 3 espèces dans ma base de données : Pouillot oriental (pour lui, je le savais, mais c'est un oubli), Pouillot ibérique et Hypolaïs occidental.

Re: "nouvelles" espèces.

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 9 July 2003 08:27:35

Ben, j'ai fais une coche ce matin.
Je viens tout juste de cocher le Pouillot ibérique !


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