Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Buse des steppe

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 16 December 2003 12:37:48

jolies photos de Buse des steppes dans la partie "digiscopie".
Ouaip... pbe, c'est que je fais pas la différence avec une Buse variable normale.

A quoi voit on que c'est une vulpinus ? Je croyais qu'elle était particulièrement rousse, un peu à l'image d'une féroce. Mais là... elle est super sombre.

Merci pour vos commentaires.

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Re: Buse des steppe

Envoyé par : Damien (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 16 December 2003 17:34:22

Laurent, je n'ai pas vu les photos mais je crois me souvenir qu'on a affaire a 2 formes (rousse et sombre) de la vupinus

Re: Buse des steppe

Envoyé par : Frédé (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 16 December 2003 19:52:12

Bonsoir,

J'ai pu observer cette espèce en Israël et pour moi les critères visibles sur la photo sont surtout les "patchs" noirs au poignets, qui font penser à une Buse pattue (B. lagopus).
On voit aussi du roux sombre aux petites couvertures, et une bordure sombre nette à l'arrière de l'aile.

Frédé.

Re: Buse des steppe

Envoyé par : David Bismuth (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 17 December 2003 09:56:17

Bonjour à tous,

Pour éclairer le débat, je vous reprécise où se situent les photos d ela Buse des steppes sombres :
[www.ornithomedia.com]

Cordialement,
David Bismuth

Re: Buse des steppe

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 17 December 2003 11:03:38

Ok Frédé... mais mon soucis est que la Buse variable est... variable.
Où se situe la frontière entre "variation considérée comme normale d'une buteo classique" et "variation moins normale qui fait que c'est une vulpinus (voir une pattue)" ??

question que je me pose... comme ça.

Re: Buse des steppe

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 17 December 2003 12:58:47

Cher Laurent,

Tu sais que j'adore les débats d'identification complexe, que j'ai cercher la petite bête... mais la discussion ici m'amuse pas mal.

Une espèce se crée comment?

Une population homogène se divise en deux (ou plus) suite à une barrière (écologique, géographique) qui limite les échanges génétiques entre les deux populations.

Il y en a à tout stade. Et cet échange reste non nul tant qu'on a affaire à la même espèce, et même lorsqu'il s'agit de deux espèces de la même super-espèce.

Autrement dit, dans le cas de couples d'oiseaux semblables comme Buse variable/de Russie - Bergeronnette grise / de Yarrell, Goéland argenté/leucophée - Bergeronnette printanière / nordique, etc etc.

Il existe toujours un risque d'un hybride, mais également de n'importe quel niveau d'hybrides. Il y a un (+/-léger) cline de l'une vers l'autre.

Ainsi, même une Buse variable apparemment typique peut avoir un cerain pourcentage de gène de vulpinus.

Normalement, dans le cas d'espèces proches délicates d'une même super-espèce ou de sous-espèces d'une même espèce, il faudrait admettre que dans l'identification (sub-)spécifique subsite toujours un doute.

Ainsi, comme certains comités d'homologation, on devrait parler de Buse variable présentant les caractéristiques de vulpinus, ce qui indique vraisemblablement un oiseau oriental. Point.

A+

V.

Re: Buse des steppe

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 17 December 2003 13:14:00

D'accord.
Tu rejoins donc mon avis. Des présomptions mais pas de certitude. Un peu comme pour les Sizerins cabarets et flammés.

Tiens, au fait... y a des rumeurs comme quoi on (la CAF ?) pourrait faire marche arrière et ne prendre en compte qu'une seule espèce avec 2 ssp : cabaret et flammea.

Re: Buse des steppe

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 17 December 2003 14:11:19

Ce qu'il y a c'est dans le cas des sizerins, Corneille noire/mantelée, etc, la zone d'hybridation est (semble) réduite en "largeur".

On est donc à un stade suffisamment avancé pour que l'immense majorité des individus soient purs, et que cette zone de contact est suffisamment réduite pour "rapidement" (quelques dizaines de milliers d'anées, par là) disparaitre (ou pourquoi pas former une troisième espèce, cfr Passer domesticus/hispaniolensis italiae).

Dans la cas de buse, le cline est bien plus important, et la probabilité qu'un oiseau pur s'égare chez nous est comparable avec la probabilité qu'un oiseau intermédiaire s'égare chez nous, étant donné qu'ils sont nombreux et plus proches géographiquement.

Il y a aussi échange génétique entre des oiseaux extérieurement éloignés (mais toujours membre de la même super-espèce évidemment) comme le Bruant jaune et le Bruant à calotte blanche. Néanmoins, comparé à la totalité des oiseaux, même si dans la zone de contact (réduite) il y a presque que des hybrides, leur proportion sur l'ensemble est faible, et on identifie quand même les Bruants à calotte blanche chez nous, sachant qu'il y a peut-etre une fration de % erronée à cause de ces hybrides.

Pareil pour des espèces dont "on" ne discute plus le statut taxonomique, comme les Hypolaïs ictérine et polyglotte. On ne se prive pas d'identifier ces espèces alors qu'il y a des hybrides et même un échange génétique (quelques hybrides fertiles).

Va-t-on pour autant arrêter de les identifier jusqu'à l'espèce? Ben non.

Simplement, il ne faut pas se focaliser sur un cas particulier.

Cordialement,

V.

Re: Buse des steppe

Envoyé par : Renaud (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 17 December 2003 14:48:17

hello,

Je suis d'accord avec Valéry : il existe parfois des variations si subtiles de plumage entre les sous-espèces ou au sein même de la Buse variable type que les identifications ne sont parfois pas possibles à 100 %
je dirais que si un oiseau comprend un nombre suffisant de critères reconnus, on peut dire que c'est une Buse des steppes.

Re: Buse des steppe

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 17 December 2003 14:53:48

Ceci étant vrai dans le cas de toutes les (sous-) espèces à partir du moment où elles appartiennent à la même super espèce.

Simplement, dans certains cas (e.a. nos buses), le nombre d'intermédiaire est nettement plus élevé que dans d'autres (Hypolaïs [icterina], Motacilla [alba], etc.).

Re: Buse des steppe

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 18 December 2003 08:21:55

Et un jour j'ai vu (en corse en mars) un Tarier bizard : fort sourcil mais gorge sombre.
Un pâtre aberrant avec un sourcil ou un tarier des prés aberrant avec une gorge sombre ? La question n'a jamais été tranchée car on était pas tous d'accord. Je privilégiais le sourcil, et des amis me disaient "non, non.. ce n'est pas un prés... il a la gorge sombre. C'est un pâtre".

Hybride ?

Re: Buse des steppe

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 18 December 2003 09:31:18

Peu probable. Faut pas oublier que le pâtre a plein de (sous-) espèces.... Les orientaux, dont l'espèce Saxicola maura, peuvent être marqué d'un sourcils pâles.

Re: Buse des steppe

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 18 December 2003 10:49:57

en l'occurence, sourcil super marqué très large, comme un "des prés".
Obs à Urbino en Haute Corse.
Et ce n'était pas un maura qui a la gorge blanche.

Re: Buse des steppe

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 18 December 2003 11:10:11

Cf bouquins Stonechat, Winchat & co chez Helm. pour les sp. et ssp.

Re: Buse des steppe

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 5 January 2004 16:19:59

Pour recentrer le sujet sur la Buse variable en photo, à mes yeux impossible de dire si oui ou non il s'agit d'une vulpinus...

Depuis le temps que je cherche cette bestiole je commence à être bien roder au piège de l'id de cette dernière ! J'ai personnellement déjà observé des oiseaux bien de chez nous (car reproducteur) entièrement roux, y compris la queue, avec tout les critères de pattern de vulpinus en fait...

L'homologation au CHN (il me semble) est fortement influencé (car c'est le critère phare) par le type de vol. Ce dernier ressemble plus à un busard pour la vulpinus (plus léger, battement ample et souple...) alors qu'il est pataud chez les oiseaux de chez nous !

Bref on comprend vite que cet élément jugé capital pour l'identification est ma fois bien sujet à caution. En effet, chaque ornitho aura une perception différente du vol de l'oiseau et en plus ce dernier est complètement fonction des conditions de vent !

Au final, pour moi, je crois que cette buse est impossible a identifier de façon certaine sous nos lattitude sauf par les grands pontes qui ont déjà vu (normalement ?) plusieurs centaine de ces oiseaux et qui maîtrisent parfaitement les différences de vol...

Donc impossible !

Marc

Re: Buse des steppe

Envoyé par : David Bismuth (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 5 January 2004 20:11:57

Bonsoir,

merci Marc pour cette précision!

Les observateurs suisses avaient pourtant l'air très surs de leur identification, mais il est vrai qu'il s'agit d'une sous-espèce extrêmement variable (j'en ai eu un aperçu en Israël, à Eilat).


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