Identification et Taxonomie

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Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 22 October 2004 17:50:49

Peut-on considérer le leucisme et autres aberrations chromatiques comme des formes?
Votre avis sur la question?
Pour ma part, dès lors que la variance chromatique est constatée très régulièrement, dans des proportions non négligeables, c'est à considérer comme une forme.

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Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : louvie79 (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 22 October 2004 18:12:10

Qu'est ce que le leucisme ?
Je sais j'aurais pu sortir le dictionnaire mais une explication peut servir à d'autres ;o)

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 22 October 2004 18:51:10

Louvie! Je t'avais déjà répondu dans le post "LEUC02". David a consacré une page sous l'adresse: [www.ornithomedia.com]

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : Alix (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 22 October 2004 19:13:34

Je pense que non, car lors de la reproduction, ce caractère ne se transmet pas (ou rarement) et qui dépend d'une abération des génes ou de l'alimentation qui dans ce cas ne peut pas être une forme.

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : Damien (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 22 October 2004 19:23:56

Qu'est ce que vous appelez une forme

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : louvie79 (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 23 October 2004 08:23:41

VB , je m'en excuse ;o)

un point en moins ;o) j'ai l'habitude , pas au permis , non je rassure

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : louvie79 (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 23 October 2004 08:35:53

ça y est , j'ai révisé VB.
Je n' avais pas été voir cette page ;o)

J'ai vu un moineau chez moi qu'un de mes amis avait appelé albinos et je pense plutôt qu'il était leucisme car pas tout blanc, (si on dit comme ça).

J'ai souvent vu au lac du Der, en automne, des buses plus claires et même une que j'appelais la dame blanche tellement elle était belle et blanche.
On pensait que c'était les buses qui venaient de l'est qui étaient plus claires, qu'en pensez-vous?
En Haute-Savoie jamais je n'en ai vu des si claire même l'hiver où la population augmentait.

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Sun 24 October 2004 13:22:23

Il y a des régions en France où le pourcentage de buses variables "blanches" est plus fort que dans d'autres, sans qu'on ne sache trop pourquoi, sinon que les buses sont très sédentairesen France. Par exemple, pas loin de Moulins dans l'Allier, dans la région du Besbre, elles sont "blanches" pour au moins 70% d'entres elles...
Etant donné leur fréquence, on les qualifie de morphe ou de forme claire mais ça pourrait être considéré comme du leucisme, bien installé chez l'espèce et qui ne le lui porte pas de conséquences; à l'instar du mélanisme, bien fréquent dans certaines populations de panthères...

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 25 October 2004 07:56:03

Je pense que c'est Damien qui pose la bonne question : "Qu'est ce qu'une forme ?".

Pour moi, une forme est un type, une variation de plumage.
Par exemple, chez l'Aigle botté, on a deux formes. Une pâle et une sombre.
Idem chez les petits Labbes...

Mais ces formes sont stables. Il n'y a pas 36 phénotypes différents entre les diverses formes claires d'un Aigle botté. Les formes claires sont toutes identiques entre elles, ideme pour les sombres.

Avec le leucisme, c'est différents. Les "taches" blanches apparaissent désordonnées sur le plumage. Les mutations génétiques les entrainant semblent récessives car, effectivement, elles ne se retrouvent pas forcément dans la génération suivante. Mais ce qui me semble important, c'est l'anarchie des plaques décolorées. Anarchie d'emplacement, de taille... Tous les phénotypes sont équiprobables (ce sont des observations, pas des vérités scientifiques, vous l'aurez compris).

Donc pour moi, le leucisme, n'est pas une forme.

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 25 October 2004 07:56:52

le leucisme est un "problème" génétique... lié au hasard ou à une alimentation déficitaire en certain acide aminé (lysine si mes souvenirs sont bon (cf Alauda). Dans le cas des buses, il ne faut pas oublié qu'elles sont variable !

Ces "variétés" blanche sont plus courant chez les jeunes individus. Donc il ne me semble pas possible de parler de forme (car elle ne se poursuit pas ds le tps). De plus comme ci-dessus, il y a effectivement des régions à buse blanche et d'autre non. Suivant les formes, il aurait été parfaitement normal de trouver des blancs partout (certe ne proportion différente).

Il en est ainsi pour les aigles botté et hulotte ! De plus, on pourra remarquer que les formes présente tj une constance des critères de détermination. Par ex chez le botté : spot blanc à la base des ailes, rémiges noires, zones claire sur les couvertures... Ce que ne présente jamais une buse variable blanche. En effet, elles présentent toutes un pattern individuel permettant presque de les reconnaitres ! Impossible avec deux botté claire !

Voilà ce que j'en pense !

MG

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 25 October 2004 08:03:06

Et pour moi, le plumage variable de la Buse, n'a rien à voir avec du leucisme.
Dans le cas de l'Aigle botté, on peut imaginer deux allèles : le blanc et le noir. Le noir étant plus rare (obs personnelles), on peut imaginer qu'il est récessif. Les petits aiglons ne seront sombres que si leur deux parents sont sombres. Dans ce cas, les Aigles sont soit sombres, soit clairs.

Pourquoi ne pas imaginer que chez les Buses, ces deux allèles soient co-dominants ?
Une Buse sombre s'accouplant avec une buse claire... et hop, des jeunes de couleur intermédiaire.
A force de croisements aléatoires (mais le sont ils vraiment ? La sélection sexuelle n'est peut etre pas négligeable dans notre cas... ), on obtient ainsi un très grand nombre de phénotypes différents allant du très claire, au très sombre.

Après les buses sont assez sédentaires. Si dans une région, le blanc domine, les descendances seront à leur tour plus claires... et le phénomène s'amplifira d'années en années. Jusqu'à (à long terme) aboutir à une autre espèce.

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 25 October 2004 08:25:10

Je ne pense pas non plus que les type blanc de buse correspondent à du leucisme (sinon, les parties nues seraient également touché dans une plus ou moins grd ampleur !).

La cause est effectivement génétique mais certainement plus complexe que deux allèle et il doit y avoir par dessous un controle hormonal (évolution en fonction de l'age...)... Donc plusieurs gène et probablement plusieurs autres gènes qui les réprimes ou au contraire les actives !

Avec un grd nb de gène et une tendance à de vaste déplacement, je crois que les buses de chez nous on encore de beau jours devant elles !! Il faudrait d'autre habitude écologique pour pouvoir accentuer le phénomène (ex Buse de russie)...

MG

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : Julien (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 25 October 2004 08:58:22

Oui je pense en effet que le gène de la couleur chez la Buse variable est pluri-allélique avec certainement des codominances entre certains de ces allèles ou même entre tous...bref des interrelations très complexes qui donne des patterns très hétérogènes et qu'il est difficile de comprendre sans analyse génétique. Il y a peut-être même plusieurs gènes régulant la couleur selon les différentes parties du plumage? tous ceci étant influencer par l'environnement! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué! lol

Julien

Re: Peut-on cosidérer le leucisme comme une forme?

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 25 October 2004 09:13:22

Bien sur, bien sur...
Mon exemple de deux allèles ne voulait évidemment pas refleter la réalité (qui n'est jamais si simple).
Ok pour le pluri-allélisme.

Mais on s'y retrouve tout de même pour écarter le leucisme dans la notion de forme. Et également pour dire que dans le cas de la Buse variable, on ne peut parler ni de forme, ni de leucisme.


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