Identification et Taxonomie

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 10:02:20

ben faut faire un peu plus attention avec les immatures... les variations sont grande ! le jizz, le pattern, la silhouette tout est important plus qu'un critères comme ça !

pour répondre à val, l'oeil sombre s'observe également chez l'argenté adulte... et la tête ronde est plutôt un critère d'argenté par opposition à la robustesse du leuco

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Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 10:48:34

la tête ronde est plutôt un critère d'argenté!

==> là heu... je dirais exactement le contraire. Tu t'es acheté le "gulls"? Sinon tu devrais...

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 10:57:44

ben nan, pas encore, j'attend que toutes les erreurs soient revisitées... si cette histoire de tête ne colle pas avec cet ouvrage de référence, ne pas tenir compte de mes propos...

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Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 11:01:52

Elles le sont Marc. J'ai la version retravaillée... elle est TERRIBLE!

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 11:05:52

Je peux avoir les références de ce fameux bouquins ?
J'ai ainsi peut etre une chance de voir une lueur au bout de cet interminable tunnel !

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Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 11:19:18

Malling, K, O & Larsson, H 2003: GULLS of Europe, Asia and North America. Edition Helm.

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 11:35:00

Attention, il resterait encore quelques erreurs dans le Gulls revisité (minimes par rapport à la première édition, et sur des détails de mue, p.ex. pour le Goéland de Sibérie). Mais bon, ce ne sont peut-être que des querelles de spécialistes.

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 12:14:52

[www.amazon.fr]

J'imagine qu'il faut choisir la version d'octobre 2004...

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 12:17:06

Carrément moins cher aux USA !

[www.amazon.com]

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Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 15:30:50

Quel prix???

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Envoyé par : falcobuteo (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 16:34:21

Valéry,
Pour les critères que tu me donnes, ils me semblent quand même un peu subjectifs pour le premier goéland...
Etant donné que la photo est floue, je ne vois pas comment tu peux affirmer que l'oeil est entièrement sombre et qu'il n'a pas l'iris clair !
De plus, le critère de couleur du manteau n'est excellent quel que soit le goéland et ce pour deux raisons à mon sens : d'abord parce qu'il y une forte variabilité individuelle, mais aussi (et surtout en photo) parce que cela dépend de la luminosité !!

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Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 15 December 2004 23:17:23

Falcobuteo,

Les goélands, cela s'identifie a un ensemble de critères, un critère ne suffit jamais.

L'oeil plutôt petit et sombre est très différent du grand oeil gris clair du G. argenté. Mais chez le pontique, même le leucophée dans une moindre mesure il y a tout entre oeil foncé et oeil pâle... toutes les intensités sont possibles.

Le jizz est important. La tête ronde, gentille, rappelant vaguement un G. cendré est favorable au pontique, très défavorable à l'argenté. Les projections primaires sont trop longue pour un argenté. Et en plus il parait foncé. Il n'a aucun critère d'argenté.

La forme du bec, le bout des primaires blanc, la forme de la tête et le petit oeil foncé me fait plus penché pour un pontique, bien que je n'exclue pas à 100% le leucophée. J'exclut à 100% un argenté sauf si la photo est truqué, ou éventuellement un hybride, bien sur. Mais je ne vois pas de raison d'imaginer un tel machin, alors qu'on dirait un photo floue d'un Goéland pontique tout à fait normal...

Pour le second oiseau, je dis qu'il est pas tout à fait adulte à cause de la quantité de noir sur la mandibule supérieure du bec.

Amicalement,

Valéry

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Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 21 December 2004 08:28:07

<--- Mes photos ne sont jamais truquées, c'est bien à leur piètre qualité qu'on les reconnaît !!!

Ci-joint un goéland immature, vu pas loin de chez moi (en RP)

J'incrimine d'emblée un Argenté ou un Leuco au vu de la nuance de gris sur les scapulaires et retire le Brun pour la même raison. Pour le Pontique et les autres, je ne sais pas. C'est pas un Cendré à cause de la taille.

L'iris est clair, ce qui indique qu'il est au moins dans sa deuxième année, de même que la présence de gris au manteau et aux épaules. Sa tête semble carrée et blanche non striée, la nuque droite, et la base du bec ainsi que le bout extrême est claire jaunâtre. Bon, ça confirme la deuxième année et je dirais même plus que c'est au moins un deuxième été, même si la tache au gonyx reste noirâtre (ce seraît déjà rouge pour l'Argenté?)

Quant à l'espèce, heu, ce n'est pas une tête ronde donc ça exclut le cendré (dixit Valéry) mais bon. La base du bec est jaunâtre pas rosâtre comme pour Argenté de 1er hiver, est-ce que ça a une influence ?? Je ne pense pas vraiment, j'ai lu quelque part que l'Argenté pouvait avoir ces deux teintes au sortir du noirâtre après le 1er hiver.

Au jugé, et parce que il est dit par Beaman et Madge dans l'encyclopédie du paléarctique occidental que la mue du Leucophée est plus précoce que celle de l'Argenté, et comme j'ai identifié l'âge comme étant du 2ème été et que l'on est en hiver, j'identifie cet oiseau comme un Leucophée de 2ème été.

Ai-je au moins la moyenne ??

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Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 December 2004 08:31:28

"J'incrimine d'emblée un Argenté ou un Leuco au vu de la nuance de gris sur les scapulaires et ..."


==> Tu vas trop vite en besogne. On élimine pas définitivement une espèce de goéland sur base d'un critère, surtout un critère de couleur, la couleur étant à la fois ce qu'il y a de plus variable et de plus difficile à juger (comme la taille, sans comparaison).

Je pense que tu devrais approfondir du côté de ces deux espèces...

Amicalement,

Valéry

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 December 2004 08:41:41

en fait, plus je vous lis concernant les goél (bon je sais que j'ai mis cette famille un peu de côté, préférant les petits buissons), plus je me dis que l'orchidofolie arrive dans l'ornitho... et les goél en sont les premières victimes !

remarque à benoît : si les pontiques sont si variable, alors toutes autres espèces peuvent également l'être. non ? et par conséquent, aucun critère ne peut être considéré comme discriminant... donc comment tu identifie un leuco d'un pontique ??? Je pense que la stabilité est une notion essentiel pour qu'un critère soit valable ! ou un faisceau stable d'indice (attention à la prudence dans les termes...)

concernant le pontique, j'ai un peu l'impression que chacun utilise ses critères...

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 December 2004 08:48:12

Et moi quand je vous lis, je me dis que tout goéland devrait être identifié en Goéland sp. !!

C'est sympa l'orchidofolie...
Mais à cette époque de l'année, c'est assez calme !

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Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 December 2004 08:55:15

Salut Marc,

"concernant le pontique, j'ai un peu l'impression que chacun utilise ses critères..."

MDR!!!!

Les critères sont connus mais il n'y en a aucun 100% fiable ou discriminant. A mes élèves de la formation, je leur dis qu'il faut minimum 4 critères pour admettre l'identification.

Parmi eux:

Bec jaune assez terne, plutôt étroit pour un très grand goéland, et parfois en "pointe de crayon

Tête "gentille", arrondie (femelle) ou au front fuyant (mâle)

Oeil foncé, moyen, ou clair mais jamais vraiment blanchâtre

Tête blanche en hiver

Manteau gris clair mat

Rémiges primaires très longues, noires, marquées de grosses taches blanches dessus (notament un longue langue blanche sur P9 et P10), grosse tache blanche dessus, également sur P9 et P10. De dessous, le noir des primaires forme un "v" (le noir remonte le long des bords d'attaque et de fuite) et ne forme pas un triangle (comme chez le leuco).

Pattes rosâtres à jaunâtres, toujours ternes, jamais gris-roses très pâle comme chez certains argentés, ni jaune vif (enfin, j'en ai jamais vu) comme chez la plupart des leuco.

Silhouette très allongée, longues pattes, long cou...

Tu vois autre chose?

Amicalement,

Valéry

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 December 2004 09:08:44

bon tout à coup sa me rassure... faudra que je repotasse le Gulls (une aquisition préalable sera souhaitable !)

sinon MDR c'est quoi ? Merde ?

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Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 22 December 2004 09:17:22

mort de rire

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Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 23 December 2004 08:41:25

Bon, pour le "goeland 3" je laisse provisoirement tomber.

Voici maintenant le goeland6. En RP sud.

Encore une fois, cette photo d'hier est maculée de grisâtre, mais l'image de l'oiseau est assez fidèle à ce que j'ai pu noter visuellement sous la pluie froide, il m'a semblé sur le terrain que les pattes étaient plus rosé que jaune mais je n'ai pas eu le temps de m'approcher suffisamment pour être affirmatif dans la coloration (photo prise au au moins 100 m).

Donc, le pattern est gris assez foncé (en comparaison avec ce que j'observe quotidiennement). Les pattes sont jaunes. La tache au bec est rouge. C'est indéniablement un Goéland adulte. La taille est grande mais normale aux autres goélands vus habituellement.

1/ La liste des suspects :
- Goéland argenté
- Goéland leucophée
- Goéland pontique
- Goéland brun
- Goéland d'Heuglin
- Goéland d'Arménie (hahaha)
- Goéland des steppes

L'iris est jaune citron : ça peut faire retrancher le Pontique (iris sombre), d'autant que la longueur des pattes n'est pas terrible (28 % de la hauteur contre 35 % pour un Argenté et 30 pour un Pontique, % calculés sur photos... ce critère me semble assez subjectif et valable uniquement sur des sujets qui se présentent bien)

De petites miroirs blancs : ça peut exclure le Goéland argenté de l'Est de la Baltique qui lui a les pattes jaunes.

Le Goéland d'Arménie, je le laisse à Matthieu Canivet (re ha-ha-ha)

Absence de pointe noire sur le bec, peut-être celà suffit il à exclure le Goéland d'Heuglin, quoique en plumage hivernal... J'en sais trop rien.

Goéland des steppes, face arrondie, douce, allure élancée : sur cette posture, je ne vois aucun de ces critères...

Reste donc selon moi pour finir :
1/ Le Goéland leucophée
2/ Le Goéland brun (graellsi et/ou intermedius)

Il y a peu de stries sur la tête, la tache rouge déborde un peu sur la mandibule supérieure (c'est plus visible sur une autre photo), et les rémiges primaires dépassent en longueur la queue. Il y a clairement 3 miroirs blancs de visible (une 4ème possible sous l'aile ?)

Hum, je prends l'air inspiré et opte pour la solution de facilité : le Goéland leucophée, notamment pour sa poitrine @#$%&é, la largeur de son cou et son ventre rond qui lui donnent un aspect de robustesse. Mais le temps épouvantable explique aussi qu'il ait décidé de se "calfeutrer" contre la douche froide. Quant au sexe...

J'élimine le Brun que je connais moins bien parce que je suppute d'après les planches des guides qu'il revêt à la tête plus de stries en hiver. Et je n'en vois pas tous les jours de celui là.

Sinon je penche pour un Goéland de la Véga
(ça c'est pour provoquer moultes réactions des spécialistes qui viendront confirmer ou infirmer mes diagnostics).

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 23 December 2004 08:58:51

Merci Michel pour ce message.
Je vais peut etre finir par m'y retrouver un peu.

Perso, le jour où je rencontre ton piaf, je le colle en leucophée.
On voit les pattes jaunâtres, le manteau est d'un gris assez soutenu et la tête est peu striée.
Je n'aurais pas pensé au brun graellsi. Je pensais que son manteau était bien plus sombre que celui ci.
Quant au Goéland de la Véga (ha ha ha - aussi)... j'ai cru comprendre qu'il avait les pattes d'un rose assez soutenu. Ce qui n'est (bien sur) pas le cas de ton piaf.

Leucophée bien de chez nous, donc !

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Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 23 December 2004 09:52:39

Ha..... La coloration des pattes !!!
Vaste sujet : Dans la littérature scientifique, on lit que des Leucophées adultes peuvent avoir des pattes rose en hiver tandis que des Argentés de la Baltique en ont de jaunes toute l'année... Alors pattes roses ou jaunes, celà devient de la roulette russe si j'ose me permettre...

J'aurais aimé que ce soit un Brun au regard notamment des petits miroirs blancs plus petits que la moyenne de ceux des oiseaux que j'ai identifiés jusqu'alors comme Leucophées. Mais bon, c'était peut-être en réalité des Argentés ceux-là... et pourquoi pas des Omissus (Est Baltique) ??? hahaha il y a de quoi devenir fou ou se suicider.

A propose de ces derniers j'ai trouvé une contradiction entre le guide de Jonson Lars et celui de Heinzel : L'un dit que le manteau est foncé comme le Goéland brun de l'Europe de l'ouest (graellsi) et l'autre dit que son manteau est clair...

Je vais plancher sur des cas plus problématique à mon niveau...

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Envoyé par : ed (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 23 December 2004 10:32:36

Salut,

G pu voir en Finlande ce printemps dans une décharge goel de Sibérie (Heuglini), fuscus, et 'omissus', les fameux argentés à pattes jaunes...

Je pensais que je m'y perdrais, vu que ne suis pas un spécialiste et ben concernant les fameux 'omissus', d'un point de vue totalement subjectif, je n'ai jamais pensé à les faire passer pour des leucophées...

ça fait pas trop avancer la discussion, mais au "jizz", je me suis dit "tiens des argentés au pattes jaunes...'

Donc tout ça pour dire, que, perso, j'y vois un leucophée sur ta photo

a+

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Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 23 December 2004 10:36:53

Voici un immature photographé lundi en RP sud.

Tout de suite, on remarque que les ailes dépassent le bout de la queue : celà élimine donc le Goéland argenté.

Ensuite, un aspect de robustesse : ceci dénote le Leucophée, de même que la tête "blanche" peu striée pour un immature de 2ème année, si elle conforte cette idée écarte quelque peu le Brun.

Ensuite le bec est noirâtre sauf à l'extrême bout, les pattes roses, l'iris clair. J'ai lu que les pattes devenait jaune chez le Leucophée à partir de la 3ème année donc...

Bref, je suis à 80 % convaincu qu'il s'agit d'un Leucophée, 15 % d'un Brun et 5% d'un Pontique (la face n'est pas si ronde et ne semble pas "gentille" mais plutôt austère et l'iris n'est aucunement sombre).

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 23 December 2004 11:01:33

Attend, j'ai dû rater un truc.
Je vais être obligé de poser une question conne :

Les leuco ont les ailes qui dépassent la queue, et pour les argentés, c'est l'inverse ? Si c'est le cas et que ça marche à tous les coups, je suis sauvé. Je pourrais au moins pencher d'un côté ou de l'autre.

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Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 23 December 2004 15:48:55

Ben... Je ne sais pas ! Je dis ça pour provoquer un remous si je me trompe !

En fait, les Leucos ont une plus grande projection primaire que les Argentés, dixit Valéry, j'en déduis que les ailes des Leucos ont l'air de traîner derrière la queue, ce qui est le cas sur la photo. J'ai sous les yeux une photo d'un Argenté paru dans la revue Ornitho n° 10-4 page 153, où, par contre, les ailes recouvrent tout juste la queue.

Enfin, Valéry l'expert a dit aussi qu'il faut plusieurs critères pour diagnostiquer un oiseau , et je dirais même plus surtout un Goéland du complexe argenté.

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Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 28 December 2004 13:47:01

Pour les adultes, c'est certain. Pour l'immature c'est plus difficile à prouver. Mais restons en aux adultes...

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Envoyé par : ed (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 28 December 2004 15:54:26

longue projection primaire, manteau bien sombre. des fuscus ?

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 28 December 2004 17:11:13

MichelB, je pense que le goéland7.jpg est plutôt un fuscus. Il n'a pas vraiment la tête d'un leucophée.

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Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 10 January 2005 15:58:59

Je suis en plein apprentissage, donc sujet à l'erreur mais preneur de leçons d'experts (et si possible gratos)

Plus tard, peut-être des photos de Pontiques potentiels ici (iris sombre)...

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