Identification et Taxonomie
Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.
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Hybride????Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 14 December 2004 21:26:39
Bonsoir tout le monde, après cette bonne rigolade, au boulot! Après m'être penché sur la génétique des êtres vivants, je me demande si vraiment on peut s'avancer aussi surement sur les nyrocaXmilouin, milouinanXx,... Et ce même pour les autres noms de genre. D'après certains biologistes à qui j'en ai parlé, il est très improbable que les identifications soient certaines. Ca remet pas mal en doute??? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : falcobuteo (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 14 December 2004 22:35:22
Je ne suis pas spécialiste mais le diagnostic de certitude ne pourrait être obtenu que par des techniques de biologie moléculaire, non ? Pas facile sur des piafs que l'on ne peut pas avoir en main... En plus, y'a une question qui me tracasse : on définit la notion d'espèce par une interfécondité des individus et de leur descendance... Or il me semble que les hybrides de fuligules sont eux mêmes fertiles. Conclusion : si on peut faire reproduire ensemble deux hybrides (identiques ou non), c'est que leurs parents et eux mêmes appartiennent à une même espèce !!! Intéressant, non ? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 01:35:02
Si vous voulez comprendre tout ça inscrivez-vous à la formation ornitho d'Aves-Natagora, et suivez les leçons de taxonomie. 3 x 3 heures en première année, et 3x3 heures en secondes... Si je trouve un organisateur, je veux bien venir proposer ces projections sous forme de conférences dans l'hexagone à l'occasion... Amicalement, Valéry Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 10:18:23
En plus de la notion d'interfécondité, il y a également une notion d'isolement géographique des zones de repro. Ainsi les Tariers pâtres et sibériens (capables de s'hybider) sont reconnus comme deux espèces. Idem avec les Goélands (histoire de larguer encore plus les ornithos comme moi qui ont déjà du mal entre argenté et leucophée) ! Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 10:46:01
Interfécondidé.... mouais. Deux populations évoluent, divergent, forment deux (bio-)espèces. A l'origine, elles ne faisaient qu'une. Mais entre les deux? Autrement dit... Taxon A et Taxon B ont des jeunes. Les jeunes sont fertiles dans 99,9% des cas. Une espèce, deux sous-espèces! 2.000.000 ans plus tard.... Taxon A et Taxon B ont des jeunes. Ils sont fertiles dans 0% des cas. Deux (bio-)espèces. Oui, mais entre les deux? Qand A et B sont devenus des espèces distinctes? Quand leur jeunes étaient fertiles à 90%, 80%, 50%, 10%....? Pour avoir un peu plus de précision dans la communication, on a créé plusieurs niveaux taxonomiques. Sous-espèce d'une même espèce: hybridation fertile (donc échange génétique) "élevé". Exemple: Larus argentatus argentatus & L. a. argenteus. Allo-espèces (deux espèces de la même super-espèce): hybridation peu fertile (échange génétique très limité à négligeable). Exemple: Larus [argentatus] argentatus et Larus [argentatus] michahellis. Bio-espèces (espèces n'appartenant pas à la même super-espèce): échange génétique nul, ou tellement faible qu'il peut être considéré comme tel. Ces oiseaux peuvent donc avoir des répartition qui se chevauchent (contrairement aux allo-espèces et aux sous-espèces) et n'occupent donc jamais la même niche écologique. Exemple: Larus marinus et Larus canus On peut faire autant de catégorie qu'on veut, les limites restent toujours flouent et arbitraires.... Amicalement, Valéry Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 10:56:07
réponse parfaite ! Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 11:09:09
Merci Val pour ces infos. Dans quelle catégorie places tu les Fuligules ? Ce sont des (bio)espèces différentes avec échange génétique quasi nul ? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 11:13:36
Exact. Les aire de répartition se chevauchent... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 16:30:27
Considérant les aras (macao, ararauna, chloroptère, militaire, etc...), les hybrides obtenus en captivité (il en existe de rares dans le milieu naturel) sont fertiles à 100%, mâles comme femelles, et ils sont pourtant reconnus comme des espèces distinctes, le plus souvent sympatriques. Coyote, loup, chacal,... Hybrides à 100% fertiles dans toutes les combinaisons, mâle comme femelles. M%aki vari rouge et maki vari noir et blanc: deux espèces reconnus récemment comme distinctes. Hybrides 100% fertiles dans leur zones d'hybridation naturelle. Oies grises: hybrides 100% fertiles dans pratiquement tous les cas. Bernaches: hybrides fertiles dans 60/70% des cas (taux d'oeufs fertiles) friquet X domestiques, espèces bien distinctes: fertiles. moineau espagnol X domestique: fertiles. etc... etc... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 16:37:08
"hybrides 100% fertiles dans pratiquement tous les cas." ==> Presque à fois dans 100% des cas. A chaque fois presque tout le temps. Ou parfois presque à chaque fois tout le temps ! ;-)) Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 17:41:41
Comme tu veux bien l'entendre, Laurent, comme tu veux bien l'entendre... Du moment que tu as compris... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : falcobuteo (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 19:43:13
Ah la taxonomie, quel bazar ! Et encore, on se limite aux oiseaux.. y'a aussi les bactéries et les virus, et là ça se complque vraiment ! Pour ce qui est des fuligules, le simple fait que l'on puisse observer des hybrides naturels dans des proportionsnon négligeables montre qu'il y a quand même un certain chevauchement des aires e répartition, donc leur classification est arbitraire, mais il faut bien séparer... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 19:45:41
D'autant plus qu'un taxonomiste a affirmé, il me semble, qu'il n'existerait que très peu de nyroca purs génétiquement, voire plus du tout dans certaines régions. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 15 December 2004 23:24:07
"donc leur classification est arbitraire" ==> Bien sur! La réalité de la vie est souple, en mouvement constant, chaque individu est différent, les populations réagissent de façon non stéréotypée les unes par rapport aux autres. La taxonomie c'est hyper facile, mais cela parait compliqué car on confond d'une part La REALITE du vivant, ce que sont réellement les oiseaux et d'autre part le CLASSEMENT qui n'est qu'une histoire de convention dans le but de se comprendre et d'étudier les oiseaux de façon cohérente. On oublie aussi souvent qu'on a une vision tronquée. Par exemple, on a l'impression qu'il y a beaucoup d'hybrides de fuligules car ce sont des oiseaux facile à identifiés (imaginez identifier un hybride Hypolaïs polyglotte x ictérine?)... Mais proportionnellement à la population, l'hybridation est rare (surement moins d'un couple sur 1000, même si j'ai aucun chiffre en tête). Et si sur ce 0,1% d'oiseaux hybridés, seuls disons 1% parvient à se reproduire (encore une fois chiffres imaginaires), et bien il me semble que l'on puisse parler d'échange génétique négligeable. Amicalement, Valéry Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Hybride????Envoyé par : falcobuteo (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 16 December 2004 00:31:07
"La taxonomie c'est hyper facile" : c'est sûr que si l'on se borne à ce bon vieux RECOFAGE, c'est pas bien compliqué de connaître une classif bêtement ! Mais si on essaye de creuser un peu plus, on s'aperçoit que ça devient beaucoup plus compliqué que ça.. Chez les oiseaux ça reste simple parce que le nombre d'espèce est assez limité au final, mais si l'on regarde la taxonomie des bactéries, il ne se passe pas une année sans qu'une bactérie même des plus classiques ne change de nom ! Et c'est là le gros problème de la taxonomie : les changements trop fréquents excluent ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas se plonger dans le suivi (fastidieux) de l'évolution des conventions ! En plus, on ne peut pas dire que la taxonomie des oiseaux ait tendance à se simplifier !!! Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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