Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : Kévin (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 27 December 2004 14:59:33

J'ai mis une photo d'un couple de bernaches du canada, mais le mâle ( derrière) n'appartient pas à la même sous espèce que la femelle ( devant et supposée être une bernache du canada atlantique).

Quelqun qui s'y connait peut il me dire la sous espèce du mâle? La poitrine est plus foncée, une forme du bec moins plate, il est plus grand et plus fin/élégant ( je ne sais pas trop comment dire).

Merci d'avance

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Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : Kévin (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 27 December 2004 15:01:22

Je peux prendre d'autres photos au sol si besoin.

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : François (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 27 December 2004 15:04:05

Bonjour
La photo a-t-elle été prise en Europe ? Si c'est le cas, il est difficile d'assigner un individu à une sous-espèce précise, les oiseaux introduits appartenaient à l'origine à différentes sous-espèces qui depuis se sont croisées.
Voyez sur les sites ornithos canadiens.
Cordialement

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : Kévin (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 27 December 2004 15:09:05

Oui elle est prise en france ( ce sont les miennes). Et si je demande la sous espèce c'est justement pour éviter un croisement de deux sous espèces, je voudrais garder des oiseaux pures et donc acheter une femmelle de la même sous espèce que le mâle.

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 27 December 2004 16:18:54

Il est quand même relativement facile de distinguer deux des taxons, maintenant séparés en espèces distinctes (plus précisément en allo-espèces, c'est à dire en espèces distinctes de la même super-espèce comme nos Goélands argenté et leucophée).

Ci-joint une illustration.

Le cas a été discuté sur [fr.groups.yahoo.com], groupe auquel chaque ornitho intéressé par la taxonomie devrait être membre assidu...

Amicalement,

Valéry

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 27 December 2004 18:07:30

Concernant la première photo,
Il faut savoir que les premières bernaches du Canada importées ( et devenues par la suite férales) appartenaient surtout à la sous-espèce atlantique, un certain nombre étant de la sous espèce géante (maxima), un tout peu d'autres...
Les bernaches férales ne sont donc pas vraiment pures, d'autant plus qu'un certain nombres de bernaches du Canada non éjointées continuent encore actuellement à s'affranchir de la captivité...
En élevage, on rencontre surtout Branta hutchinsii minima (la bernache naine, toute petite, de la taille d'un colvert), la géante (B. canadensis maxima, assez bien distincte des autres), l'atlantique (B.c. canadensis), la fauve (B.c.fulva).
Ces lignées sont en général bien conservées par les éleveurs les plus scrupuleux. Mais beaucoup d'amateurs croisent ces différents races (ou taxons, plutôt, pour ne pas horripiler ValScho) et parfois les croisent avec d'autres espèces, et revendent les rejetons comme telle ou autre sous-espèce.
C'est de l'arnaque.
Il faudrait que vous sachiez bien la provenance de vos oiseaux, quelles sous-espèces sont élevées chez les éleveurs, visiter les élevages avant d'acquérir des oiseaux.

D'autres photos prises de plus près pourraient peut-être aider, mais je crois que le mâle est peut-être un métis de 2 sous-espèces, et la femelle, peut-être une atlantique.

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 27 December 2004 18:08:15


extrait de: [users.skynet.be]
Espèce polytypique.
Des études portant sur l'ADN mitochondrial des Bernaches du Canada ont montré que cet ADN formait deux lignées évolutives profondément divergentes. Ces deux lignées semblent être présentes, respectivement et exclusivement, l'une chez les "grandes" races de Bernaches du Canada (B. c. canadensis, B. c. fulva, B. c. interior, B. c. maxima, B. c. moffitti, B. c. occidentalis et B. c. parvipes), l'autre chez les "petites" races (B. c. hutchinsii, B. c. leucopareia, B. c. minima et B. c. taverneri). En outre, l'ADN mitochondrial des "petites" races est plus apparenté à celui de la Bernache nonette Branta leucopsis qu'à celui des "grandes" races, qui est lui-même plus proche de l'ADN mitochondrial d'une lignée de bernaches des îles Hawaii incluant la Bernache néné B. sandvicensis, que de celui des "petites" Bernaches du Canada.
Ces différentes constatation plaident en faveur de la séparation de la Bernache du Canada en deux espèces polytypiques distinctes :
• Branta canadensis, regroupant les "grandes" sous-espèces ;
• Branta hutchinsii, regroupant les "petites" sous-espèces.

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : Kévin (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 27 December 2004 19:58:29

Ok, merci.
Pour visiter les élevages où je les prends ce n'est pas possible car je suis dans le sud de la France et les élevages y sont très rare. Je les fait donc venir du nord de la France. Maintenant quand j'en prend je demande en générale une photo par internet mais quand je les ai prises il y a quelques années je ne savais pas qu'il y avait autant de sous espèces. Quel casse tête!
J'ai mis une autre photo du mâle qui pourra peut être aider.

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : Kévin (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 27 December 2004 19:59:51

Une autre aussi où on le voit de près, il aime poser!
Merci pour votre aide.

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 27 December 2004 22:51:16

il faudrait aussi une photo de la femelle de près pour comparer.
Ont-ils à peu près la même taille ?

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : Kévin (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 28 December 2004 09:10:31

Non le mâle est plus grand et la femellle qu'il avait avant était plus grande que cette nouvelle. ( la différance est légère)
Il pourrait être une branta canadensis maxima? Car je sais pas si tu as vu mais au front il a quelques plumes blanches.
Je vais essayer de les prendre tout les deux à côté et de près mais c'est pas évident.

encore merci

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 28 December 2004 09:13:41

quelques photos de sous espèces...

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 28 December 2004 09:14:09

et de deux...

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 28 December 2004 09:14:36

et de trois...

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 28 December 2004 09:15:01

et de quatre...

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 28 December 2004 09:16:15

sur cette photo on voit bien les différences de taille...

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 28 December 2004 09:16:57

et de six...

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 28 December 2004 09:17:21

et de sept...

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 28 December 2004 09:18:07

et de huit...

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 28 December 2004 17:03:26

Fuligul, c'est bien sympa de nous donner des photos de sous-espèces de bernache du canada, mais tu aurais été encore plus gentil de nous dire à chaque fois le nom de la sous-espèce:

1- hutchinsii leucopareia
2- hutchinsii minima
3- canadensis occidentalis
4- canadensis maxima
5- Photo hutchinsii.jpg: correspond à une hutchinsii minima parmi des canadensis canadensis
6- canadensis parvipes
7- canadensis moffitti
8- Hutchinsii hutchinsii

Heusreusement que je suis là !!!

Pour répondre à Kévin concernant son soit-disant mâle maxima: les plumes blanches ne sont pas un critère absolu, car beaucoup de maxima n'ont pas ces plumes blanches, et un certain nombre d'atlantiques les ont, quoique moins marquées.
Mais d'autres critères permettent de distinguer la sous-espèce maxima: le coup très long (plus long proportionnellement par rapport aux autres ss-espèces), le bec très long. Elle dépasse souvent les 7 kg, voire les 11 kg pour les plus grands mâles ( contre 1,5 kg pour la hutchinsii minima !!!!).
L'atlantique, par contre ne pèse que 4 à 5 kg en moyennne. Donc un grand mâle atlantique reste quand même plus petit qu'une "petite" femelle maxima.

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : Kévin (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 28 December 2004 17:11:55

merci.
Je vais essayer de le péser ce soir et je vous dirais.

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : Kévin (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 29 December 2004 10:07:28

IL pèse un peu plus de 5 kilos. Ce n'est donc pas une maxima. Mais je ne pense pas que ce soit une atlantique pour autant.
Il me fait penser à la sept, moffiti. Vous savez le poids de cette sous espèce?

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 29 December 2004 23:05:42

Voici une photo amusante d'un coupme Branta canadensis canadensis/Branta hutchinsii minima, observé dans la nature, aux States...

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 29 December 2004 23:06:32

Même couple, en vol... Pas du tout captifs, ces oiseaux...

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 29 December 2004 23:10:25

La question que je me pose:

Est-ce que ces oiseaux pourraient tout de même engendrer une nichée, malgré leur extrême différence de taille, que le mâle soit le plus gros ou le plus petit?

Ou alors, c'est comme imaginer voir un dogue allemand s'accoupler naturellement avec un chihuahua?

Valéry, quelle est ton idée à ce sujet?

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 30 December 2004 08:07:34

Salut VB!

Les différentes races de chiens sont des sous-espèces (quelques milliers d'année de divergence seulement) et se reproduisent sans problème.

Les Bernaches sont tout au mieux des allo-espèces (ce qui est de l'ordre de grandeur du million d'années de divergence), et l'hybridation est possible mais les jeunes hybrides auront un taux de reproduction éventuel probablement faible. Pour ce qui est d'hybride accidentels, on voit bien des croisement Foulque - Poule d'eau, Hirondelles rustique et de fenêtres, bref des oiseaux de genre différents... (plus de 10 millions d'années de divergences). Les jeunes sont bien sur (presque) systématiquement stériles

Amicalement,

Valéry

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : François (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 30 December 2004 09:57:29

Question : dans le couple de bernaches, qui était le mâle, canadensis ou hutchinsii ?
Cordialement

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 30 December 2004 16:36:27

François:
Bonjour.
Dans le couple, je ne sais pas qui était le mâle ni qui était la femelle.
Je suppose juste que le plus grand des deux oiseaux pourrait être le mâle (donc Canadensis), puisque d'une manière générale, les femelles oies ont plutôt tendance à rechercher des mâles plus grands qu'elles, d'après que les études de Konrad lorenz avaient montré (si ma mémoire ne défaille pas...)

Valéry:
Bonjour.
Merci pour ta réponse. Si biologiquement et génétiquement parlant, l'hybridation entre B.h.minima et B.c.canadensis est possible, la question que je posais en fait se basait sur le plan anatomique: leur différence de taille rendrait-elle leur accouplement impossible?

Il faut dire que je n"ai jamais entendu parler d'hybride (de métis?) minima/canadensis, comme je n'ai jamais entendu parler de croisement chihuahua/dogue allemand (de la même espèce mais un chihuahua fait au mieux le 100ième du poids d'un grand danois: tout croisement est pratiquement impossible dans les conditions naturelles)

Re: Sous espèces de bernaches du canada

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 30 December 2004 16:54:52

Aucune idée...

pour en savoir un peu plus sur les bernaches du Canada

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 1 January 2005 17:09:50

Voici un tableau reprenant les différents caractéristiques permettant de distinguer les différentes sous-espèces de B.c et de B.h.


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