Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Faucon

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 1 March 2005 21:46:04

Voilà une image entière pour changer.
Ceux qui connaissent la photo, soyez bien aimable de laisser les copains deviner.

Re: Faucon

Envoyé par : Crazytwitcher (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 1 March 2005 22:31:11

Il me semble très pâle pour un Faucon kobez...

Ct.

Re: Faucon

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 March 2005 07:25:25

pourquoi pas un faucon de l'amour ?

Re: Faucon

Envoyé par : fuligul92 (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 March 2005 15:17:09

OU un hybride hobereau-?

Re: Faucon

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 March 2005 19:11:36

Ouaip ! hybride Kobez- hobereau c jouable ça...Je vote pour aussi.

Re: Faucon

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 March 2005 19:17:19

mâle ou femelle? Il me faut le sexe de ce faucon.

Re: Faucon

Envoyé par : steph (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 March 2005 20:16:15

hybride ou pas, je dirais mâle (pas assez de brun pour que ce soit une femelle)

Re: Faucon

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 March 2005 20:49:13

ça être faucon kobez.

Re: Faucon

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 March 2005 20:50:31

ça être faucon hobereau .
Pour comparaison.
Détail important: le faucon à identifier est tout à fait sauvage.

Re: Faucon

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 March 2005 20:53:25

Mâle hybride kobez X hobereau...mais les rapaces, c'est pas mon truc. Alors pour le service après-vente sur l'identification, il faudra repasser dans dix ans (si tout va bien).

J'ai toutefois une question qui me dérange depuis quelques temps sur le Faucon de l'Amour, cité par Marc. Cette espèce niche dans le Nord-Est de l'Asie et migre vers le Sud-Est. Elle traverse l'Océan indien en ligne droite (habitudes et routes migratoire très mal connues) pour rejoindre le sud du continent africain. La première mention pour Israël date de 2003, j'ai retrouvé sur le net une première mention pour les Emirats Arabes de 1995. L'espèce est donc très rare dans le Paléarctique occidental...

...SAUF en Italie, au Détroit de Messine au printemps (6 mentions au moins depuis 1998).

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer par quel prodige seul le détroit de Messine serait favorable à cette espèce? S'agit-il d'une sous-détection de l'espèce ailleurs dans le WP? Dans le cas d'une espèce d'origine orientale, j'aurais plutôt attendu des mentions au Proche-Orient et notamment en Israël, pays largement prospecté au printemps (et en règle générale, pas par des novices).

Re: Faucon

Envoyé par : Alexis (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 March 2005 21:28:54

En Europe t'as aussi des oiseaux très orientaux qui s'égarent: Buse de Russie, Aigle des steppes, Busard pâle par exemple. Le détroit de Messine peut être un point favorable pour ce type de migrateurs orientaux (comme le Bosphore aussi).

Peut-être aussi que le facteur "connaissance de l'oiseau" joue, un peu comme pour certains Puffins atlantiques ou le Labbe à longue queue (très régulier au Clipon, quasi-inconnu ailleurs en France).

Alexis

Re: Faucon

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 March 2005 21:36:49

Houla, c'est une question pour spécialiste, ça!
Le faucon de l'Amour et le Kobez ne formaient qu'une seule et même espèce à l'origine (il y a je ne sais combien de milliers et de milliers d'années...) .
Les glaciations ont dû scinder la population en deux.
chaque nouvelle population a dû évoluer séparément à partir d'un noyau réduit mais sont restées très parentes.
Quant à la question qui te turlupine, puisque jusque là, j'ai répondu un peu à côté, je ne sais pas mais c'est intéressant, en effet...

Re: Faucon

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 2 March 2005 21:41:02

Par ailleurs, faucon hobereau et faucon kobez sont-ils très proches?

Re: Faucon

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 07:26:36

pour l'amour à l'italienne, c'est tout simplement très étrange... mais il me semble que ces obs sont solides et que plusieurs oiseaux ont été photographiés...

peut-être les israelien préfère les gros planeurs ?

Re: Faucon

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 07:27:36

à moins que la migration d'une partie des oiseaux s'effectue en boucle... et qu'israel ne soit pas vraiment sur la boucle...

cette migration circulaire ne pourrait alors concerner que quelques oiseaux

Re: Faucon

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 10:11:06

Oui Marc, il se peut que le Faucon de l'Amour fasse une migration circulaire. Mais en regardant la carte ci-jointe, ça ne paraît quand même pas d'une évidence criante.

Qu'Israël ne soit pas sur la boucle, c'est possible. Mais alors, la Grèce, la Hongrie, la Roumanie? Il y a quand même du monde qui prospecte là-bas.

Je ne vois que 3 solutions:
1). Quelques Faucons de l'Amour joignent des Faucons kobez au cours de leur migration de printemps vers le Nord. Vu le chemin parcouru, ils peuvent être considérés comme égarés. Je ne pense pas qu'ils rejoignent ensuite leur terre natale, ils doivent plutôt fréquenter les colonies de Faucon kobez. L'hypothèse (fragile) serait renforcée par le fait que les oiseaux italiens sont des immatures...mais le sont-ils? Je ne sais rien...

2). Quelques couples de Faucon de l'Amour utilisent chaque année un Tour Operator italien pour se rendre à Venise au printemps.

3). Les Faucons de l'Amour sujets au mal de mer ont créé une voie de migration alternative. Comme ils sont un peu poltrons, ils préfèrent éviter les zones de tension géopolitique que sont le Proche et le Moyen-Orient. Ils passent donc par une voie plus occidentale et passent par l'Italie. L'intense pression de chasse dans la région dissuade le reste de la population d'en faire autant et limite la poltronisation de l'espèce (ils ont aussi essayé Malte, mais aucun des éclaireurs n'est jamais revenu pour témoigner).


Bref, hormis la première solution, et hors considérations de "Darwinisme anthropomorphique", j'ai du mal à expliquer le phénomène...

PS: Quelqu'un aurait-il vu des photos des piafs italiens? Il y aurait eu des articles d'Andrea Corso sur le sujet dans Birding World en 1998 (au moins) et en 2000 (je suis moins sûr).

Re: Faucon

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 12:26:42

Bonjour,

Falco amurensis et Falco vespertinus sont des allo-espèce qui ont des aires d'hivernage similaires en Afrique australe. Ce sont donc vraisemblablement des oiseaux d'origine africaine.

Le cas de figure simplifié qui ressort de ce que j'ai trouvé dans la littérature (j'ai donné un cours sur ce cas):

Ils ont colonisé l'Eurasie par l'ouest, et ont envahi tout le continent en avaçant progressivement vers l'est. Mais la migration continuait par l'ouest. Néanmoins, une glaciation a séparé la population en deux morceaux. La population orientale a du trouver une autre route migratoire (pour éviter les zones envahies de glaciers), qui elle passe forcément à l'est de l'Himalaya. En effet, les Faucon de l'Amour traverse tout l'océan indien, généralement d'une traite, au dessus de l'océan!

En période interglacière, comme celle que nous vivons, ces faucons ont recolonisés les zones perdues, et de nouveau une grande partie de l'Eurasie est occupée.

Ca c'est des faits relativement établis. Pour les cas des oiseaux italiens...

Mon avis c'est que même si les habitudes migratoires respectives des deux populations sont restées, dans l'inconscient collectif du Faucon de l'Amour la route migratoire originelle par où ils ont colonisé l'Eurasie depuis l'Afrique doit rester quelque part. Et ceux qui brutalement (la psychologie des oiseaux est encore moins bien connue que celle d'Homo sapiens) retrouve dans leur esprit cette ancienne route n'a pas plus de raison de passer par le Moyen-Orient que par l'Italie. Au contraire, cela montre que, probablement, c'est par l'Italie que nos amis Falco [vespertinus] ont envahis notre continent...

Cela peut également expliquer la migration en boucle du Faucon kobez qui se souvient toujours que la route pour ALLER sur la terre promise (au Faucon kobez :-)) est par l'ouest...

Amicalement,

Valéry

Re: Faucon

Envoyé par : François (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 12:31:04

Bonjour
Y a-t-il un météorologue dans la salle ?
Question d'un béotien, dans quels sens soufflent les vents dominants lors des migrations ?
Cordialement

Re: Faucon

Envoyé par : Canévet Matthieu (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 15:22:37

Pour moi,c'est un kobez femelle ou mâle en mue!

Re: Faucon

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 15:46:11

ouvre le guide ornitho et dis-nous si tu trouve très sincèrement que ce piaf présenté (en premier...) est un kobez...

non sans rire, c'est effectivement plus probablement l'histoire d'hybride... ce qui ne serais en rien surprenant à voir les caractères présentés par la bête...

pour ce qui est de la migration de l'amour, pourquoi ne pas envisager tout simplement un oiseau qui suit la migr des kobez, tt bêtement ? et sans parler de mémoire résiduelle (hypothèse tj valide)...

la diff de contact entre le moyen orient et l'italie s'expliquerais très simplement par la quantité d'oiseaux détecté : sur 500 kobez passant dans l'année (chiffre arbitraire) sur un site restreint, ne serait-il pas plus simple de trouver l'oiseau aberrant (qui en l'occurence sera le F de l'Amour) que sur un site de plusieurs miliers de kilomètres avec autant d'individu de kobez ? Et ceci malgrés la pression d'obs du moyen orient (il me semble d'ailleurs que les ornitho allant par là bas ne passe pas leur temps les yeux en l'air)...

enfin, il est également possible d'envisager tout simplement le comportement aberrant... auquelle cas c'est tout simplement un concour de circonstance qui a permi l'observation à plusieurs reprise de la bête en italie à l'inverse du moyen orient...

bref, qq axe de recherche...

Re: Faucon

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 16:23:07

Allez, d'autres propositions les gars?

Re: Faucon

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 16:32:13

Oui tt à fait d'accord avec tes hypothèses Marc. C vrai que pour l'instant il est cependant difficile de privilégier l'une ou l'autre de ces dernières. Perso pour le coup de la mémoire résiduelle c bien vu Val, j'aime bien perso, mais bon ça reste une explication délicate du point de vue scientifique, sans parler d'un risque d'antropomorphisme toujours très présent dans les analyses comportementales...Bon ben les amis, pour aider la science à trouver une explication à ce phénomène, il ne nous reste plus qu'à augmenter les statistiques : au taquet ce printemps sur le Faucon de l'Amour (pk pas dans le Sud de la France ? C pas si loin que ça de la Sicile, arro sur les Faucons !), dans un but totalement scientifique et pas du tout cocheur bien sur ! :-)

Re: Faucon

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 17:01:41

oui, car rien n'empêche de croire en l'existance d'un axe de migration inconnu... si c'est effectivement des imm qui arrive en italie, pourquoi pas un traçage génétique de cette voie de migr ? un peu comme pour les acredula de fitis (si mes souvenirs sont bon).

le fait que les piaf ne soient jamais des adultes s'expliquerait par les lois de génétique (j'ai oublié le gars) dans le cas d'une popu panmictique (où l'orthographe, si mes prof me lisaient...). Donc les ind arrivant en europe crèvent et seul la redondance du génotype dans l'aire normale permet l'émergence de cette voie migratoire génétique...

encore un axe... mais faudrait capturer les amour accidentels pour avoir un peu de réponse à cette hypothèse

Re: Faucon

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 17:20:05

Eh hoooo, les cocos...
Je ne voudrais pas être ennuyeux mais quelle est, selon vous, l'espèce de faucon en photo ?!?

Marc, au pluriel, amour s'accorde au féminin.

Re: Faucon

Envoyé par : Tristan (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 20:26:58

Vous le voyez ou le kobez/amour sur la photo d'origine??? Pour ma parça me fait surtout penser à un hobereau... sourcil blanc commençant en avant de l'oeuil, culotte rousse, calotte noire (jamais vus chez un vespertinus amurensis... En plus je Jizz colle très bien...

Dans le BWP je ne vois que subbuteo qui colle

Re: Faucon

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 22:00:13

Bien...

La réponse est la suivante:

C'est une femelle Faucon de l'Amour.

Bravo à Marc giroud qui a donné la bonne réponse.


A mon avis, maître Val a dû bien rigoler devant certaines propositions. Pas vrai?

Vous pouvez continuer à parler de migrations, je trouve ça, pour ma part, très intéressant.

Re: Faucon

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 3 March 2005 22:22:02

Information complémentaire sur le Faucon de l'Amour au détroit de Messine:

1 en 1997, 2 en 1998, 2 en 1999 + apparement une sixième mention dont je ne trouve pas l'année.

Le site voit passer entre 100 et 500 Faucon kobez par an (mais pointe à 1000 en 2000, année sans Faucon de l'Amour). Soit un Faucon de l'Amour détecté pour 250-300 Faucons kobez, ce qui pour une espèce égarée est un ratio élevé.

Le détroit de Messine, bien que très favorable à la migration des rapaces ne voit donc passer qu'une infime partie de la population du Faucon kobez (flux migratoire principal plus à l'Est).

Il doit donc bien y avoir des Faucons de l'Amour ailleurs dans le Paléarctique occidental: au Proche Orient, en Grèce, en Hongrie...ou ailleurs...

Re: Faucon

Envoyé par : Tristan (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 4 March 2005 08:50:53

C'est quoi les critères d'identif du Faucon de l'Amour défois que y'en ai un qui decide de passer par gruissan ;-)... avait vous des liens qui présentent tous les plumages?

Re: Faucon

Envoyé par : fuligul92 (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 4 March 2005 16:57:00

Moi j'en est vues des aujourduhi!
Et pis sinont y avais aussi dé faucon obereau et k'obèse

Re: Faucon

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 4 March 2005 17:20:35

Ouais, si quelqu'un pouvait détailler les critères d'identification du F. de l'amour, on dormirait peut-être un peu moins ignorants ce soir...

merci.

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