Identification et Taxonomie

Envoyé par : Rémi1 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 27 April 2005 19:36:04

Milouin milouinan???

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 27 April 2005 21:09:59

plutôt milouin x morillon...

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Envoyé par : Freedom of Expression (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 27 April 2005 22:29:30

Voué, moi aussi je dirai ça...

Qu'en pense Fuligul?

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 27 April 2005 22:46:48

Frredom of expression, c'est VB! Vous m'aurez reconnu !!!

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 06:10:16

je penche également en faveur d'un morillonXmilouin... je vois pas bien pourquoi il y aurait du milouinan dans cette bestiole

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 08:24:26

Yes, c'est bien un morillon x milouin. Cet oiseau était déjà passé sur le forum le 24/02/2005, hyb, milbiz.jpg. Il avait finalement été identifié comme un milouin abérant. La photo et la lumière étaient mauvaise, l'oiseau était loin. Je suis heureux de l'avoir retrouver deux moi après au même endroit.
VB, y-at-il des chiffres sur la densité habituelle d'hybride du genre aythya que l'on peut observé sur le terrain ? Sur une région réduite j'en ai trouvé 16 cette année.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 08:33:15

sur le jura (qui semble être le département à hybride d'aythya en Franche-Comté), avec un pot, on est arrivé à un minimum de 6 ou 7 cet hiver dans une seule région biogéographique : la bresse...

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 08:41:04

ça fait combien de km carré la bresse ?
En fait, ce qui m'étonne le plus, c'est que ja'i fait tous ces hybrides sur deux sites distant de 30 min (les deux sites ne sont pas des zoo :-)) à vélo. (j'ai aucune idée de la surface correspondante). Avec un maiximum de 5 hybrides sur le même site en un jour (les sites sont un petit port au bord du Léman et une petite zone roselière).
ça me semble une assez forte densité.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 08:55:28

le léman est bien connu pour ces hybrides... c'est lié aux nombreux parc à canard suisse ou les alliances contre nature sont monaie courante !

la bresse fait plusieurs centaine de km² mais seul deux sites accueillaient des hybrides : un étang en réserve de chasse et une gravière (idem).

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 09:00:01

Je ne partage pas l'avis général !
Moi je donne cet oiseau comme une femelle de milouin x milouinan.


Pour le milouin, on est d'accord. Le noir au bout du bec qui est assez étendu et qui est bien "arqué" vers la tête, témoigne bien du milouin.

Par contre, e ne crois pas beaucoup au morillon car la forme de la tête est très arrondie et ne présente pas du tout de huppe ou d'embryon de huppe comme c'est très souvent le cas avec des morillon x milouin.

Pour moi, c'est un milouinan :
- tête bien arrondie à l'arrière
- beaucoup de blanc autour du bec, bien plus, à mon avis, que la plupart des femelles morillons pures. Je ne crois avoir déjà vu une femelle morillon avec autant de blanc. croisée avec un milouin, ce blanc aurait encore diminué.


Ce n'est qu'un avis.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 09:07:20

le problème avec les hybrides de fuligules (les seul que je maitrise un peu...) c'est que comme pour tout les hybrides le pattern de variation va d'un parent à l'autre...

donc tout les arguments que tu as avancés peuvent parfaitement coller pour la combinaison morillonXmilouin...

en défaveur de tes arguments et en faveur de l'autre proposition : le bec. Non pas dans le pattern mais dans la silhouette. La faiblesse de ce dernier est très proche de celui d'un morillon. Le bec d'un milouin est très puissant et spatulé. Celui d'un milouinan est également très puissant avec une silhouette conique. Il est très peu probable qu'un bec coniqueXbec très concave et large donne un bec fin et peu large style morillon...

enfin c'est mon avis !

sinon JeL, la taille de la bête ? + ou - qu'un milouin ?

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Envoyé par : rémi1 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 09:35:21

Je rejoint Laurent et pense aussi et comme je l'ai déjà dit que les hybrides auquels on cherche à donner un nom sont probablement souvent des trucs qui ne sont pas ce que l'on pense.
Si on se penche sur la génétique, on voit très bien que les gènes sont aléatoires et que du coup il n'y a pas "un seul" hybride qui se ressemble...
En gros je trouve l'identification des hybride trop subjective?

si non, je le vois aussi comme Laurent en milouinXmilouinan, pour les raisons suivantes:
oiseau massif
Bec de la structure du milouinan
Tête terriblement ronde et pas de début de huppe...

Voila un lien où il y a des hybrides milouin X morillon.
[images.google.fr]

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 09:44:49

Hello,

J'ai pas vraiment comparé la taille avec les milouins présents. Elle se tenait plutôt avec 3 morillon (indice de comportement en faveur d'un parent morillon). Elle semblait presque plus petite que ceux-ci.
Le blanc ne faisait pas le tour du bec. Dans le cas d'un hybride avec une femelle de milouinan, je pense que le blanc aurait entouré le bec et serait plus étendu, surtout en cette saison (aquisition du plumage estival). Certaine femelle de morillon peuvent avoir beaucoup blanc de côté du bec. Le blanc est alors répartit de la même manière que sur cet hybride. Les femelle de milouin ont aussi un espace plus claire à la base du bec (pas blanc d'accord). J'ai déjà vu des hybrides milouinX nyroca femelle où cette espace était très marqué.
Cet hybride est particulièremnt typé milouin, ça explique l'absence de huppe. La forme de la tête serait sûrement plus massive et plus arrondie pour un croisement avec un milouinan. L'onglet noir serait sûrement plus restrint.
Je pense que tout les hybrides du genre aythya (dont celui-ci) que j'ai observé sont d'origines sauvages.
Et, je ne crois pas que l'hybridation sauvage de milouin et du milouinan existe vraiment (VB?). Leurs aires de répartition ne se superposent pas variment.

voilà mon avis

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 09:55:52

certe et c'est bien ce que je dis plus haut ! l'identification des hybrides n'est pas subjective... ce que tu viens de dire signifie qu'un oiseau avec un iris blanc des sous-caudale blanche et le dos gris ne serais pas un hybride avec un nyroca !

il y a des évidences... maintenant le problème ce trouve lorsque l'on se trouve au extrémité de la courbe de Gauss de la variation de l'hybride considéré. Il semble que c'est le cas ici on est en présence d'un oiseau très proche d'un milouin... donc on est certain que l'oiseau possède du gène de milouin.

le problème ici est le deuxième parent. Le dernier morillon X milouin que j'ai noté ne possèdait pas de huppe donc à nouveau ton argument ne tient pas pour cette histoire de huppe. Je ferais alors remarquer que sur un jeune morillon il faut être parfois très près pour détecter l'indication de huppe...

pour le bec, je ne suis en rien d'accord avec toi ! le bec n'a rien de la structure du milouinan... photo de milouinan pour comparaison

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 09:57:47

un morillon pour compa

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Envoyé par : rémi1 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 09:59:15

Bon, j'aurai essyé... je suis venu, me suis battu et est perdu ;-)
Ok, je suis d'accord avec vous!.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 10:00:57

à la décharge d'un parent milouinan : le dos est sur les deux photos très sombre... ne devrait-il pas être entièrement vermiculé du fait que les femelle des deux espèces le sont ?

enfin la taille plus petite qu'un morillon ne plaide pas en faveur d'un parent milouinan également...

je reste convaincu de mes arg et de ma proposition

ok avec tout ce que tu as dis JeL

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 11:30:49

"Et, je ne crois pas que l'hybridation sauvage de milouin et du milouinan existe "
==> Ah si !! Je te le certifie pour avoir vu des mâles milouin x milouinan à Poses (27).

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 11:33:07

Marc...
Ta photo de milouinan... c'est un Fuligule à tête noire !!

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 11:47:56

Il faut ajouter que pour l'identification, en plus d'être à la limte de la courbe de Gauss, on est aussi dans une période de transition de plumage, donc y a des aspects qui peuvent être faussé, même pour le bec.
C'est vrai que l'identification des hybrides est très subjective. Le mieux, c'est d'amasser un max de docu sur la variation de plumage.
Dans ce cas là, je pense que les meilleures critères son ceux de l'aspect général (proportion, silhouette,forme du bec...), comme l'a proposé Marc ainsi que l'absence de marque vraiment caractéristique du milouinan.

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 11:55:09

Laurent,

quand je mettais je crois c'est que je crois me souvenir avoir lu ça une fois, mais je n'en suis pas sûr. Est-ce qu'il existe des photos de cet hybride?

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 12:09:58

Euhh....
C'est une colle !
Je ne sais pas !

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 12:10:05

désolé, c'est une erreur de ma part pour la photo...

pour l'hybridation naturelle milouin / milouinan, si les aires sont disjointe alors c'est probable. Néanmoins, il faut envisager qu'un individu de l'une ou l'autre des espèces s'égare dans l'aire de l'autre et arrive à trouver cloaque à son cloaque. Enfin, il faut que le produit soit viable suffisament longtemps pour arriver chez nous (sachant que la prédation pour les individus abérant étant plus forte...) et que qq'un le trouve.

je pense que c'est plus probablement des échappés... et l'absence de signe de captivité ne signifie pas qu'il ne soit pas échappé !

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 12:23:24

Bonne question, comment fait-on pour distinguer un hybride issu de captivité d'un hybride sauvage ? :-)

Je me suis tjr basé sur le fait qu'il y a plein de fuligule à Genève (y a une zone Ramsar à cause des effectifs de morillon je crois justement), qu'il partent en été, et que les hybrides partent avec eux pour conclure que ceux-ci étaient sauvage. Certain hyb. semblent fidel à leur site d'hivernage, tandis que d'autre ont un comportemnt plus erratique, ils apparaissent une fois sur un site durant l'hiver puis ne sont plus revu. Enfin, les 4 fuligules sont fréquent dans la région.

Si les hyb. viennent de captivité, alors quid des nyroca (~17 visible en une journée)? Surtout que 11 des hyb. sont justement des milouinXnyroca...

Personellement, ça me fait plutôt conclure à une origine sauvage.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 12:43:53

dison qu'il est quand même plus facile de repérer un oiseau abérant dans 1000 fuligule devant soit que trouver le couple qui va produire les hybrides sur son site de reprod !

maintenant pour le nyroca, je crois sincèrement qu'il sont très probablement tous sauvage... ceci basé sur l'état des pop de nyroca à l'ouest de leur aire de répartition en europe. Il devient de + en + hard pour un mâle nyro de trouver un femelle et donc il se rabat sur ce qu'il trouve... c'est con un canard !

maintenant pour les autres, je pense également que le morillon x milouin doit être naturel et rentrerait dans le cadre d'espèce ce portant bien et donc démonstratif de la connerie du canard moyen... pour les autre paires, et notamment celles complètement halucinante, je doute de leur possibilité in natura... maintenant, on est chez les canard donc tout est possible vu comment les hormones les travailles !!!!!!

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 12:59:13

C'est bon du me rassure, je pourrai compter tout mes hybride aythya comme sauvage :-)
C'est claire que la fois où une bernache hybride avec une oie est venue trainer à la rade, je ne l'ai pas comptée comme sauvage.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 13:08:27

et pourtant pourquoi pas... mais tu veras tu te lassera vite de ces hybrides pour ne plus rester que sur des "vrai" espèce

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Envoyé par : tib78 (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 14:11:59

Hé bé, un demi-journée sans tchatcher sur ornithomédia et on se retrouve avec des sujets-romans!
Bon débat sur les hybrides en tout cas!

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Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 28 April 2005 17:13:11

Je pense aussi, mais quand tu te retrouve devant un partère de fuligule sans rien d'autre de spéciale, autant chercher les hybrides. (j'ai aussi recherché le pontique durant tout l'hiver, mais sans succé :-). Je dois même dire, au risque de choquer quelques'uns que je commenssais à me lasser des nyroca.

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