Identification et Taxonomie
Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.
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Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Rémi1 (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 May 2005 17:06:42
Salut, je reviens d'une petite journée sympa et ai observé cet oiseau que j'avais déjà pris pour une feldegg, mais après reflexion, j'en ferrai plus une thunbergi. J'ai besoin de votre avis... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Rémi1 (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 May 2005 17:06:55
la 2ème Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Rémi1 (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 May 2005 17:07:09
la dernière Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 May 2005 17:34:49
plutôt une feldegg; la calotte est quand même très noire et descend bien dans le dos... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Jérémy Savioz (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 May 2005 18:06:42
ouai je dirai aussi feldegg Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : will (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 May 2005 18:17:38
difficile d'être affirmatif d'après ces photos floues mais j'en ferai bien une feldegg aussi. Pas de dégradé de couleur au niveau de la calotte, elle semble uniformément sombre. De plus, le dos nettement verdâtre me fait pencher pour feldegg. Le point qui pourrait poser problème c'est que sur la photo 1 et 2; la calotte semble se terminer de manière diffuse dans le dos et ne pas contraster de manière tranchée avec le dos verdâtre. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : TB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 May 2005 18:48:07
la dernière photo montre de toute évidence une thunbergi : légère moustache blanche entre gorge jaune et parotiques plus sombres que le reste de la tête... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : TB (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 May 2005 18:51:16
peut-être pas l'ensemble des parotiques mais au moins les lores... Pour le reste, cela ressemble à une feldegg, mais ces détails ci-dessus sèment un gros doute Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Rémi1 (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 May 2005 18:59:42
C'est pourquoi je doute... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 11 May 2005 20:05:25
"de toute évidence " ah? Il y a effectivement une légère moustache blanche comme chez thunbergi; mais rien ne dit a priori que certaines feldegg n'ont pas cette moustache. Quant aux "parotiques plus sombres que la tête", on peut très bien l'attribuer à la lumière ambiante, le soleil n'éclairant pas de la même manière joues et calotte. La tête reste vraiment très noires, ça se voit bien sur les 2 premières photos. Il n'y a pas la nuance bleue qu'on retrouve sur la calotte de la thunbergi... SB Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 06:20:24
thunbergi sans problème... oiseau "problématique" correspondant très probablement à l'ensemble des feldegg refusées par le CHN... la photo 2 est discriminante avec la présence de gris sur la nuque ! ce type d'oiseau est très régulier au mois de mai au moins en Franche-Comté (qui soit dit en passant, 1 feldegg a été obs y a qq jours)... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : will (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 06:34:28
"mais rien ne dit a priori que certaines feldegg n'ont pas cette moustache" Une "forme" de la feldegg présente une moustache blanche. Je ne me souviens plus de nom de ce taxon, je n'ai pas le "Pipit and wagtails" sous la main Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 07:43:59
J'ai vachement de mal à en faire une thunbergi. Toutes les thun que j'ai vu sont beaucoup (beaucoup) plus claires avec les parotiques contrastant vraiment avec la tête. Pour le gris sur la nuqye, je ne vois rien de très évident. Cela peut etre dû à la photo. Je la donne en feldegg... C'est du moins dans ce sens que je ferais ma fiche CHN si je voyais un tel oiseau. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 08:07:13
notez que sur la troisième photo, la tête n'apparait pas noir... de toute manière, si tu te pose la question c'est que c'est pas une feldegg. As-tu seulement entendu les cris ? sinon, ni pense même pas au CHN (selon moi et l'expérience que j'ai des différentes berg du même type que j'ai déjà soumis). Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 08:19:17
C'est quoi le critère de cri, Marc ? Est il si diagnostique pour identifier la feldegg ? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 09:10:40
"si tu te pose la question c'est que c'est pas une feldegg" Ben, là, pas trop d'accord... En ce qui concerne les 3 photos, concernent-elles le même piaf? Je vois une Bergeo avec une calotte et des parotiques noir d'encre, sans contraste, et non gris bleu avec les parotiques noires... La photo 2 montre une vague zone claire au niveau de la nuque, mais c'est tout à fait imputable à un reflet; d'autant que sur les 2 autres photos, on ne voit rien de tel... Quant à la 3, je trouve que la calotte est bien noire... en tout cas bien plus noire que celle d'une thunbergi classique... Marc, as-tu des photos de Bergeo thunbergi problématiques, qu'on puisse se faire une idée? SB Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 09:49:00
j'ai pas trouvé de photo vraiment parlante... je vais voir ce que je peux faire ce WE Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 09:49:20
une autre feldeg Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 09:49:39
encore Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 09:54:45
la variété de thunbergi à tête presque parfaitement noire (à l'exception de quelques plumes gris sur la nuque) est signalée dans le Pipit and Wagtail... perso, je me suis vu sabrée une obs d'un mâle adulte de type feldegg pour la raison suivante : présentait 3 plumes grise sur la nuque... maintenant, j'ai pas vu l'oiseau et encore moins entendu la bête. Le choix est dans les mains de Rémi ! pour le cris, la feldegg possède un cris très rappeux à l'inverse de flava, mais qui peu éventuellement se retrouver chez iberiae, cinereocapilla et les intermédiaires... personnellement, l'identification des sous-espèces nécessite une très grande prudence (il est très probable que toute les données d'iberiae en dehors de leur aire de répartition normal soit le fait d'intermédiaire... toute les données franc-comtoise ayant été ré-évaluée ont été sabré et plus personne ne se risque à faire une fiche... je lui sabrerais tel un sadique, à une exception près, si l'oiseau est bagué). La totalité des critères du type doivent être noté, pour avoir une assurance (somme toute très relative) de l'origine géographique de l'oiseau observé. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 09:57:43
une erreur, c'est tout des thunber Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 11:32:22
bref, le seul vrai critère déterminant entre feldegg et thunbergi, c'est le cri? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 11:39:08
C'est tout de la thunbergi ??? Là, je suis perplexe !! Est il possible, alors, d'identifier une feldegg ? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Simon (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 11:47:00
Les thunbergi ont parfois des taches pectorales (comme sur la première photo postée par Marc) et il ne me semble pas que ce soit le cas chez les feldegg. Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 11:58:11
??? pas de tache pectorale sur les oiseaux 2 et 3.... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 12:14:31
toutes les sous-espèces peuvent présenter des taches pectorales... maintenant, le cris est "obligatoire" pour déterminer une feldegg, ainsi qu'une très bonne observation de la nuque (pour éliminer les plumes grises)... normalement aucune thunbergi est parfaitement noire sur la tête, ni brillant comme la feldegg. L'oiseau présenté par rémi est somme toute très matte... je reste sur une thunbergi Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Raymond F. Schmutz (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 13:55:09
Pourquoi pas un hybride thunbergi-feldegg? Ou une bergeronnette de Schmutz (motacilla flava schmmutzlii) /,'-))) Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 13:58:20
pour une raison relative évidente... leur aires de répartition ne se touche pas de plusieurs centaines de kilomètres... y a flava entre les deux ! de plus bien que tj possible le flux de gènes entre ces deux populations en cours de spéciation (sinon, il n'y aurait pas autant de différence de cris entres les ss-espèces), il apparaît évident (à mes yeux) qu'il doit être faible et insufisant pour expliquer la fréquence de ce phénotype suivant les règles de génétique actuellement vigueur... Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 16:16:08
J'ai tout de même l'impression que cette histoire de différenciation feldegg/thunbergi sur le terrain est un peu délirante... A priori, sur le seul prétexte d'une plume grise sur la nuque, on pourrait éliminer la feldegg? Ca me parait un peu léger, comme motif de refus. Evidemment, le cri, ça aide... Mais au jugé des photos données par Rémi, je ne vois aucun critère faisant pencher la balance vers thunbergi de manière définitive, dans la mesure où les photos sont de qualité assez limitées, et ne permettent pas, à mon avis, de juger certains critères, notamment si la calotte est matte ou brillante... ces bestioles sont des %é&@£$(!§ Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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Re: Feldegg/tunbergi?Envoyé par : TB (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 12 May 2005 16:27:31
Le problème est que Rémi, qui lui a vu l'oiseau et l'a pris en photo, a des doutes... En attendant, une feldegg à fine moustache blanche n'est pas une feldegg. Si la calotte montre différentes nuances de noir, notamment autour de l'oeil, çà sent pas bon non plus pour une feldegg... Cri entendu Rémi? Options : Repondre à ce message | Citer ce Message
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