Identification et Taxonomie

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 13:54:55

2e

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 13:56:36

3e

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 13:56:54

4e

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 13:57:32

5e

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 14:57:40

2. Cochevis de Thékla
3. Cratérope écaillé
4. Faucon de Barbarie
5. Gobemouche à demi-collier

Luc

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Envoyé par : Rémi1 (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 15:03:32

1. Buse variable
2. Cochevis de Thékla
3. Cratérope écaillé
4. Faucon de Barbarie
5. Gobemouche à demi-collier

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 15:06:38

Oups ...

J'ai oublié le piaf n° 1 !

Un circaète ? Je ne suis pas sûr de mon coup, c'est un piaf assez rare à Bruxelles ;-))

Luc

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 15:09:28

Je récapitule :

1. Circaète ?
2. Cochevis de Thékla (Moyennement sûr de mon coup)
3. Cratérope écaillé (Certain)
4. Faucon de Barbarie (Pratiquement certain)
5. Gobemouche à demi-collier (Pratiquement certain)

Luc

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Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 15:11:53

peut-on vraiment sur cette photo déterminer ce cochevis parce que en fonction de la sous espèce huppé ou thékla peuvent avoir des grosses taches ou des fines raies - et là on a pas une bonne vue sur le bec

la planche cochevis dans le birds of the WP est pas mal pour ça ( pour cauchemarder - mais c'est peut-être le voeu de Laurent)

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Envoyé par : Rémi1 (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 15:14:11

Ben oui mais il a mis for killers donc il y a beaucoup de chance que ce soit un thekla ;-)))

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Envoyé par : fuligul92 (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 15:15:48

Et c'est toi, Laurent, qui râle sur mes séries mistères!
1 circa où b.var. cirtensis????????????????????
2 huppé
3 cratérope écaillée
4 faucon de barbarie
5 demi collier

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 15:16:41

C'est vrai que la catégorie du jeu influence les réponses.
Je suis sur que si je balance une effarvatte dans "NIGHTMARE", on aura tout et n'importe quoi (sauf effarvatte) !

;-))

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 15:18:28

alV,

Les stries me paraissent un peu trop grossières pour un cochevis huppé, mais bon, je peux me tromper évidemment ...

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Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 15:27:41

Galerida cristata nigricans de la lybie et de l'égypte tel qu'il est représenté dans le cBWP page 1038 est plus marqué que le thekla type

G. theklae ruficolor est moins marqué que le cochevis huppé type

pour avoir galéré sur les cochevis muets ( et pas seulement les muets) au Maroc j'attend avec impatience les critères d'ID de ce cochevis

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 15:47:38

Idem Ib qui a été plus vite que moi (j'étais sur le terrains pour le boulot d'ou mon absence de participation dernièrement), sauf le cochevis : huppé

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 15:55:14

OK, alV !

J'en prends bonne note ...
Je n'ai pas de doc sous la main (je suis encore au taf), je vérifie chez moi ce soir ...

"Galerida cristata nigricans de la lybie et de l'égypte "

Sorry, je n'ai aucune expérience personnelle de cette sous-espèce.
Je me base sur mes souvenirs d'obs réalisées au Maroc pour le Thékla.

Toutefois, j'ai pris la précaution de dire que j'étais "moyennement sûr de mon coup" ...

Autre indice (SUBJECTIF, étant donné l'angle de la photo), la huppe me paraît un peu trop massive et un peu trop courte pour un c. huppé ...

Autre indice : le pattern général me paraît un peu trop foncé et trop marqué pour un c. huppé. Je reconnais que c'est également un argument subjectif !

Encore un autre indice qui me fait pencher pour un thékla : le fait que le piaf soit perché ... Bien évidemment, cela n'exclut pas le c. huppé, toutefois le fait est que j'ai (de souvenir) beaucoup plus observé le c. de thékla perché que le c. huppé ... mais ce n'est ABSOLUMENT pas un argument valable, je le reconnais bien volontiers, mais j'essaie d'exploiter toutes les sensations ou critères que cette photo peut m'inspirer

Toutefois, en combinant mes impressions sur les stries, la huppe, le pattern général et l'attitude, je tente ma chance dans le cadre d'un tel jeu ...

Bien évidemment, si je n'ai que cette vision sur le terrain, sans aucune manifestation sonore, je note cochevis sp dans mon carnet


Luc

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 16:32:44

alV,

Dès lors, sans mes bouquins et sans mes notes de terrain, je ne peux malheureusement pas t'avancer des arguments objectifs et vérifiables.

Pour l'instant, ce n'est qu'un faisceau d'impressions subjectives (je le reconnais bien volontiers) qui me fait pencher pour un Cochevis de Thékla.

Toutefois, je ne vois pas l'intérêt de balancer "Cochevis sp" dans le cadre d'un tel jeu !

De retour chez moi, je vérifierai le bien fondé de mon pronostic et je te ferai suivre mes arguments demain matin, en espérant qu'ils soient bien plus SOLIDES !

Bonne soirée,

Luc

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Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 18:49:10

c'est actif ce forum!

Je me suis absenté et j'avais préparé mes réponses, mais bon, elles sont données (ou presque, parce que la 1ère photo ne montre pour moi ni un circa ni une buse)!

Pas évident d'être affirmatif sur certaines photos (le pb de l'id sur 1 photo unique sortie d'un contexte, sans autres élements de description)

Si j'avais tenté, çà aurait donné çà :
(du coup je tente aussi!)

1. Aigle de Bonelli imm : couvertures sous-alaires et corps à nuance rouille (sur la photo) ; secondaires plus sombres que les primaires internes (fenêtre apparente) ; primaires externes très digitées, à bout sombre et semblant non barrées à leur base ; queue déployée à bords anguleux...

2. Cochevis sp. probablement de Thékla, mais l'affirmer sur cette photo... De manière objective, les rayures pectorales sont bien marquées sur fond assez clair. De manière plus subjective, le bec (malheureusement vu de face) semble être gris sans autre nuance plus claire à la mandibule inférieure, enfin, c'est vrai l'oiseau est perché, mais là c'est de plus en plus subjectif!!! Une autre photo?

3. Cratérope, probablement écaillé

4. Faucon de Barbarie

5 Gobemouche à demi-collier

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Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 19:07:29

AlV :"j'attend avec impatience les critères d'ID "

oulà c'est un peu péremptoire - je voulais dire que j'étais impatient d'avoir la bonne réponse par Laurent et comment il pouvait uniquement d'après une photo non localisée nous convaincre de l'identité du cochevis

comme toi lb je pense que c'est plus probablement un thécla qu'un huppé mais je suis incapable d'être affirmatif; pour moi la question qui m'est venue immédiatement à l'esprit c'est de savoir si oui ou non Laurent nous avait choisi une photo permettant l'identification

le rapace il a un air de petit aigle mais je n'ai pas le temps de creuser je dois travailler

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Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 May 2005 19:55:05

M... j'ai raté le premier "nightmare" :-(((

foutus examens... bon, ben je laisse tomber... Entre VP, Luc et Marc, ça va être difficile de faire mieux I suppose...

Et si les "correcteurs" pouvaient faire comme VP, détailler un peu les critères, ce serait vraiment très sympa... Parce que même si la Beauce est une plaine parfois aride, le Thékla ne court pas les rues chez nous...
(entre autres)

SB
qui préfère les nightmares ornithos aux nightmares de physiologie végétale...

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 25 May 2005 07:22:06

alV,

"la question qui m'est venue immédiatement à l'esprit c'est de savoir si oui ou non Laurent nous avait choisi une photo permettant l'identification"

==> Je suis persuadé que si cela n'avait pas été le cas, Laurent (modérateur sur ce forum) ne nous aurait pas proposé le piaf en question !

Mes arguments (après avoir consulté mes guides et mes notes de terrain hier soir) :

1. Les stries pectorales.

Grâce à toi, j'ai découvert la sous-espèce nigricans du Cochevis huppé. N'ayant jamais mis les pieds ni en Lybie, ni en Egypte, je fais confiance au GEOPO et BWP.
Je reconnais que les stries pectorales sont aussi grossières, voire plus grossières que sur la race type de G. theklae theklae.

Toutefois, je note 2 différences de taille :

1.1. Sur le G. cristata nigricans, les stries pectorales se détachent sur un fond de poitrine roussâtre. Rien de tel sur le piaf proposé par Laurent, les stries pectorales se détachent sur un fond de poitrine beaucoup plus "propre" et plus pâle. Ce critère est favorable à la race type du Thékla.
De plus sur le GEOPO, cette zone roussâtre s'étend jusqu'au sous-caudales !

1.2. Sur le BWP et sur le GEOPO, les stries pectorales sont prolongées par des stries sensiblement plus fines jusqu'à la partie inférieure des flancs où elles perdent de leur intensité. Sur le piaf proposé par Laurent, les stries s'arrêtent nettement sur la partie supérieure des flancs, tout en gardant une structure (une grosseur) plutôt régulière. A l'époque, j'avais noté cette différence sur mon carnet en faisant allusion aux structures de stries qui opposent le Pipit des arbres et le Pipit farlouse ... (Attention, il s'agit d'un commentaire personnel ...)

2. Le pattern de la tête.

Le pattern de la tête est plus marqué sur la race type du Thékla que sur la race nigricans du cochevis huppé. (GEOPO=BWP=MACMILLAN II)

3. La huppe.

Huppe en éventail assez fournie et assez courte chez le Thékla.
Huppe plus pointue, plus longue et plus détachée sur le Cochevis huppé.
GEOPO=BWP=MACMILLAN II.
Toutefois, MACMILLAN II attire cependant l'attention sur le fait que cette différence de structure est plus ténue chez les individus de Cochevis huppé en plumage usé ! Par conséquent, il convient d'être prudent ...

En conclusion, je pense (sans être affirmatif) que piaf proposé par Laurent correspond à la race type du Thékla (Galerida theklae theklae).

J'ai en effet plutôt tendance à exclure la sous-espèce ruficolor au dessous plus chaud et aux rayures pectorales plus fines, de même que la sous-espèce erlangeri aux stries pectorales se détachant sur un fond de poitrine plus sale et plus roussâtre ... J'élimine également la sous-espèce carolinea qui présente un manteau et des rémiges beaucoup plus roussâtres que le cochevis proposé par Laurent (Cette dernière sous-espèce du Thékla est, selon les commentaires, très proche de la race arenicolor du Cochevis huppé).

Par conséquent, je maintiens :

1. Circaète (Un coup de poker se basant sur une tête et un plastron roussâtre paraissant se détacher assez nettement de la poitrine)
2. Cochevis de Thékla (Un peu plus sûr de mon coup ;-))
3. Cratérope écaillé (Certain)
4. Faucon de Barbarie (Pratiquement certain)
5. Gobemouche à demi-collier (Pratiquement certain)


Cordialement,

Luc

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 25 May 2005 07:38:24

Sur le terrain, au Maroc, j'utilisais également d'autres critères pour corroborer l'identification :

1. La teinte des axillaires
2. Le pattern de la queue

et bien entendu, les manifestations sonores.

Luc

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 25 May 2005 09:52:49

Ok Luc...
C'est un 5/5.
J'ai eu des sueurs froides avec la remarque d'aIV. Je me suis dit que je n'allais pas pouvoir justifier la réponse. Car je ne connaissais pas non plus la ssp nigricans du huppé.
La photo provient du Maroc.

Ce que je pensais de ce piaf a bien été expliqué par Luc qui est vraiment devenu une brute.
Les stries pectorales sont vraiment très marquées et grossières. La huppe me semble assez courte, même si ce n'est pas très évident sur ce cliché.
Les tons me semblent également plus grisatres que ceux d'un huppé. Pour avoir vu les deux côte à côte en Tunisie (tous les deux par terre), les thekla étaient bien plus grisatres, sombres que les huppés qui avaient des tons plus chauds.

Je suis impressionné pour le Cratérope.
Je ne pensais pas qu'il serait trouvé si facilement.
Pour le circa, je suis aussi un peu étonné. Je ne m'attendais pas à ces problèmes. On voit asse bien la forme des ailes assez larges et en "S", la tête sombre avec un plumage très clair.

Pour le GM à 1/2 collier, le plumage gris pâle est un premier critère, en plus la photo montre bien la seconde barre alaire.


Bien vu Luc.
Encore Bravo !

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Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 25 May 2005 12:34:23

Je suis un peu surpris par ce circaète...
Ce serait donc un juv car il est bien marqué de roux, mais notamment aux sous-alaires, ce qui n'est pas typique... Tout comme un bonelli, le roux est plus marqué à la tête et aux couv sous-alaires, le ventre et bas ventre étant plus roux crème, plus pâle...
Il a des secondaires bien sombres, pas de barres sur la queue et pas de barres aux couvertures sous-alaires, ce qui évoque aussi le bonelli
On distingue un léger croissant noir (sans autres marques autour) au poignet, à hauteur des rémiges internes plus claires... (c'est moins objectif)
Enfin, la limite entre les couvertures sous-alaires et les rémiges est très nette, vraiment pas caractéristique d'un circa...

Ci-joint la photo d' un juv typique de bonelli, il en existe des plus pâles!
Un bonelli juv un peu pâle a aussi les ailes larges, pouvant être en "S" suivant le type de vol utilisé, la tête sombre et le plumage clair...

Seules les rémiges très digitées m'évoquent vraiment le circaète en fait... Le noir est également limité à leur extrémité, ce qui évoque aussi le circa, mais certains juv de bonelli peuvent avoir ce même pattern (cf planche 510 du Forsman, p411)

Bref, j'avoue rester dubitatif sur ce circa... D'autres photos? Provenance de cette photo?
Je suis surpris que personne n'ait penser au bonelli... Je peux me tromper, mais à la première analyse de cette photo (floue) je n'ai vraiment pas pensé au circa...
Merci de m'indiquer ce qui écarte définitivement un bonelli et en quoi le circa l'emporte.
Bonne discussion!

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 25 May 2005 17:06:42

Vincent,

Eh bien honnêtement, je n'ai aucune expérience personnelle d'un aigle de Bonelli juvénile. Au maroc, je n'y ai observé que des adultes planant la plupart du temps en couple.

Je vais malgré tout tenter d'avancer quelques arguments en faveur du circaète.

1. Le pattern.

Analysons l'Aigle de Bonelli juvénile que tu reprends en pièce jointe :

Par rapport au rapace proposé par Laurent, la zone brun-roux de ce juvénile est largement plus étendue et répartie de manière plus uniforme, quoique présentant, il est vrai, un dégradé progressif de la tête (assez sombre) aux sous-caudales (assez pâles). Pour moi, le rapace proposé par Laurent présente un contraste beaucoup plus net (absence de dégradé progressif entre d'une part la tête et le plastron roux sombre, et d'autre part, le bas de la poitrine et le ventre très pâles.

De plus, sur ce juvénile, cette zone brun-roux s'étend nettement sur les couvertures sous-alaires, jusqu'aux poignets. Sur l'aile droite du piaf proposé par Laurent (je ne retiens pas l'aile gauche, car elle est trop floue), cette même zone sous-alaires me paraît bien pâle !

Ceci étant dit, il me semble malgré tout de mémoire qu'il existe en effet des formes plus pâles chez certains aigles de Bonelli juvéniles.
Si cela se confirme (mais je n'ai pas de doc avec moi), il faudra vérifier si le contraste tête/plastron par rapport au reste du corps est aussi net que sur le piaf proposé par Laurent. De plus, il conviendra également de s'assurer que le candidat aigle de Bonelli juvénile à forme pâle présente une tête et un plastron aussi sombres que le piaf proposé par Laurent.


2. La silhouette.

Là franchement, le piaf proposé par Laurent ne m'évoque pas du tout l'aspect robuste d'un Aigle de Bonelli. De plus, la digitation me semble beaucoup trop marquée pour un aigle de Bonelli.


Le rapace proposé par Laurent ne m'a pas directement évoqué un circaète, je le reconnais.
Toutefois, en regroupant tous les critères exploitables sur cette photo (assez floue malheureusement), je n'avais, par élimination, pas d'autres propositions à formuler.


Cordialement,

Luc

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Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 25 May 2005 17:56:33

Je ne suis pas convaincu par les arguments avancés (digitation + "délimitation plus nette" entre tête-plastron et ventre), le pattern se rapproche beaucoup plus de celui du Bonelli à mon sens, où sont les caractéristiques spécifiques à un circa?!!

Pour avoir vu autant d'immatures de Bonelli que d'adultes, et vivant dans une région pleine de circas, je peux vous dire que ce piaf ne me fait pas du tout penser à un circa mais bien à un juv de Bonelli!
En Israel, lors d'un mois de migration (avec David Bismuth d'ailleurs, salut David!), la seule espèce avec laquelle nous (locaux inclus) arrivions à hésiter, (à distance) était la buse féroce juv mais jamais avec le circa. Une buse féroce n'a pas d'aspect robuste, tout comme le juv de Bonelli...

La digitation varie suivant la position en vol de l'oiseau (se reporter à cette planche 510 du Forsman et vous comprendrez)

Je n'ai jamais vu un circa avec des couvertures sous-alaires roussâtres et présentant le pattern décrit dans mon message précédent...
Je parle notamment des secondaires aussi sombres et de cette apparente absence générale de barres... En plus, les juv de circa (seuls à être roux normalement) présentent des secondaires plus claires que les adultes (ce qui ne colle pas non plus pour un circa juv)...

J'attends de connaître, entre autres, l'avis du photographe de l'oiseau (ou du découvreur de la photo sur le net...)

Bonne réflexion et analyse de la photo (et de la littérature)

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 26 May 2005 07:28:47

Vincent,

Après avoir visionné plusieurs photos d'aigles de Bonelli juvéniles, je te rejoins sur un point :

Ils ont un aspect moins robuste que je l'imaginais.

Par contre, je me suis livré à un petit test sur la structure des ailes, en confrontant plusieurs photos de circaètes et d'aigles de Bonelli juvéniles.

J'en ai dégagé le constat suivant :

La main du circaète est généralement au moins aussi longue que le bras.

La main de l'aigle de Bonelli est généralement plus courte que le bras.


Tu me diras sûrement que ce type de mesure sur base de photos est trop approximatif (et je ne te contredirai pas), mais néanmoins, il permet de dégager une tendance générale.

Le rapace proposé par Laurent présente à mon avis une main proportionnellement plus longue que l'aigle de Bonelli repris en PJ dans un de tes posts précédents.

Cordialement,

Luc

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 26 May 2005 11:36:27

Bon... que dire sinon que les doutes de VP commencent à m'envahir moi aussi.
Je suis retourné sur le site où j'ai chopé la photo.
Je trouvé un second cliché du même piaf, rangé parmis des photos de circa.

Je vous la balance.
La silhouette me choque davantage sur cette photo.
L'ennui, c'est que le photographe est tout de même un bon.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 26 May 2005 12:02:20

bonelli

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