Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Aigrette

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 08:39:09

Votre avis sur ce piaf?

Remarque 1: photo prise en Camargue
Remarque 2: ce n'est pas un concours, je n'ai pas de réponse satisfaisante pour l'identification, d'où ma question...

Re: Aigrette

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 08:51:28

ben... Elle est un peu bizarre, effectivement...

Quelles sont tes hypothèses?

Re: Aigrette

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 08:57:24

Ce que j'aimerais, justement, c'est ne pas vous orienter en donnant mes hypothèses (je vous les donnerai + tard). Contrairement à d'autres photos (cf.le Martinet qui défraie la chronique), je trouve cette photo bien représentative de l'impression que j'ai eu sur le terrain.

Re: Aigrette

Envoyé par : ed (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 10:28:48

salut,

pourquoi pas un juv de garzette ?

ed.

Re: Aigrette

Envoyé par : Jérémy Savioz (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 11:25:03

une garzette, mmmouai.... mais le bec semble vachement long. Quels sont les critères de l'aigrettes neigeuses. Et est-ce qu'un hybride et possible. Sinon, ya toujours les malformations génétiques. Ca arrive quelques fois chez les passereaux style roitelets ou mésange, mais les ardéidés, je sais pas...

J S

Re: Aigrette

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 11:45:17

Ah non, je ne crois pas !
La neigeuse, je la connais bien pour l'avoir vu à quelques mêtres.
Tout du moins, l'adulte.
Les jambes sont sombres avec l'arrière des tarses jaunes.
Les lores sont jaunes.

Re: Aigrette

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 11:47:45

je n'arrive pas à évaluer la taille: ça faisait plus Grande Aigrette ou Aigrette garzette, sur le terrain?

Re: Aigrette

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 11:55:54

Je ne connais pas du tout la récif blanche (ni la sombre d'ailleurs... donc, je vais m'abstenir !)

Re: Aigrette

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 12:04:18

La taille était proche de celle d'une garzette (mais pas de comparaison directe au posé). A priori, la présence de plumes filaires aux scapulaires signe un adulte. Autre précision que je n'ai pas donné, les tarses n'étaient pas jaunes, seule la base du tibia présentait une couleur orangée (donc oiseau nuptial probable).

Re: Aigrette

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 12:18:23

Tu devrais envoyer la photo à Manu, Benoit.
Tu sais qu'il est au CHR Provence, maintenant.
Avec Amine et Yves... tout tes doutes s'envoleraient d'un coup d'un seul !

Re: Aigrette

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 12:20:12

Pas bête...j'ai déjà fait suivre la photo à pas mal de personnes (sans trop de succès), je vais l'envoyer à Manu aussi...

Re: Aigrette

Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 12:21:49

C'est un juvénile (bec et pattes ternes), or chez les juv d'aigrette, le bec peut encore être "déformé" et la forme définitive du bec n'étant pas fixée, ce critère doit être pris en compte, sans être le seul dans la détermination... Par contre, la couleur des parties nues peut être étudiée, en gardant à l'esprit qu'il doit s'agir d'un juvénile (d'où l'absence de lores très colorés)...

Pour moi, d'après cette photo, il doit s'agir d'un juv de garzette... je ne peux toutefois pas totalement exclure le juv de forme blanche de l'aigrette des récifs (rare sans taches) sur la base de cette photo...
Des précisions sur les tarses et les pieds de cet oiseau?

Pour vous montrer la complexité de l'affaire (c'est pas toujours très évident les juv d'aigrette), voici en pièce jointe une photo d'aigrette sp vue sur la Durance ce printemps (obs A. Flitti, G. Durand et al.)... Il pourrait (doit) s'agir d'une aigrette des récifs juv, "pourrait" malgré l'aspect bigarré de l'aigrette, alors que dire de ce juv tout blanc, au bec grisâtre, de type garzette...

Un juv d'aigrette neigeuse me semble entre autres exclu par la tête à aspect assez élancé et le bec grisâtre assez uniforme, plus sombre au bout. Une neigeuse juv aurait des lores déjà plus jaunâtres et la mandibule inférieure plus pâle que la supérieure (avec bout sombre).

Re: Aigrette

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 12:22:51

Précise lui aussi le secteur.
Il pourra éventuellement retrouver le piaf.
Ou Yves qui est sur place.

Re: Aigrette

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 12:24:43

Comment conclure à un juv alors qu'on voit très bien les plumes ornementales des nicheurs , sur le dos du piaf ?

Re: Aigrette

Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 12:37:19

Vous avez raison, j'ai regardé rapidement essentiellement le bec et les parties nues, puis j'ai réagi par rapport à ce qui était déjà écrit.
Mais les plumes ornementales sont présentes (et même bien présentes!), c'est donc plutôt un ad en pn.

Alors du coup, les possibilités de confusion diminuent...
Vu la couleur du bec (ni brun, ni jaunâtre ou jaune orangé), je pense moins à un ad d'aigrette des récifs...
(réflexion précedente sur l'aigrette neigeuse encore plus valable)

Re: Aigrette

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 12:49:34

tu rejettes donc la neigeuse (et je suis entièrement d'accord avec toi) et la récif (là, je ne suis pas assez qualifié, et je n'ai pas de bouquin sous la main) ?
garzette ou hybride, donc ?

c'est ton idée, VP ?

Re: Aigrette

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 12:56:16

Bon, merci pour vos réponses.

Effectivement Vincent, si ça avait été un juv., j'aurais été moins perplexe sur cet oiseau, en me disant que la morphologie pouvait encore évoluer. Mais s'agissant d'un adulte nuptial, ce que la couleur orange (vif) de la base des tibias semble confirmer (l'oiseau a été vu en vol), j'ai quand même beaucoup de mal à en faire une Aigrette garzette. Le bec se rapproche plus de l'Aigrette des récifs, mais les lores seraient jaunes chez cette espèce. Niveau jizz, l'oiseau ne fait pas penser du tout à une Garzette, et en plus, tarses et pieds n'étaient pas jaunes (ou oranges). Ils étaient grisâtres comme le reste des parties nues, coloration qui ne semblait pas être dûe à la boue (même si je ne peux pas l'affirmer à 100%).

Bref, mon opinion est qu'il s'agit plutôt d'un hybride (garzetteXrécifs?) ou alors d'une Aigrette garzette aberrante (mais alors s'il existe des aberrations pareilles chez des oiseaux purs, alors moi, je joue plus!).

La photo a été prise au début du chemin qui part vers le phare de la Gacholle depuis le parking au Nord Galabert.

Ce qui me gonfle, c'est de devenir un spécialiste en découverte d'oiseaux mystère...qui le restent (cf. le bécasseau qui a circulé sur ce forum il y a qqes mois).

Re: Aigrette

Envoyé par : François-Etienne (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 13:43:19

Essayez de consulter les archives du site rarebirdsinspain, ils ont eu des hybrides présumes garzette/récifs
Cordialement

Re: Aigrette

Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 14:16:57

Les pieds d'un ad d'aigrette des récifs (schistacea notamment, voir plus loin) devraient aussi être jaunes, différant du reste des pattes (pas aussi grises qu'il n'y parait?)...
Il se peut aussi que l'oiseau ait developpé les plumes ornementales mais pas encore la coloration des parties nues (d'où l'aspect terne)... Ou alors l'inverse (l'aspect vif des pieds jaunes de la garzette ne dure pas si longtemps, ils deviennent assez vite pâles et ternes)... Date de l'obs?
Enfin, des pattes grisâtres assez unies vont plus dans le sens d'une garzette (l'A. des récifs les aurait plus brunâtre ou jaunâtre)...

Je ne comprends (et ne vois) pas le critère de la base des tibias pour se déterminer ici sur l'une ou l'autre possibilité... En plus, il me semble qu'en vol, la base des tibias doit être difficile à voir non?

Pour le bec :
- la forme pourrait éventuellement coller avec une schistacea (plus épais à la base), mais je ne le trouve pas exagérement long. Point de vue probabilité, la forme blanche (pure) est plus courante chez schistacea (d'où l'intérêt de la prendre en considération)
- la couleur du bec et des lores (pour un ad) fait largement penser à une garzette...

Pour moi et ce n'est que mon avis d'après cette photo (et les compléments de Benoit), je pense qu'il s'agit d'une garzette au bec peut-être un peu fort, mais aucun critère de plumage ou de coloration des parties nues ne m'indique formellement un éventuel hybride...
(Une aigrette des récifs "pure" étant exclue d'après moi.)

Le jizz est difficile à évaluer sur photo, ainsi que la longueur du bec sur cet angle de vue... Voir la photo jointe précedement montrant à priori un bec plus long que celui de l'oiseau photographié.

Ah les photos!...

Re: Aigrette

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 14:44:51

Tout d'abord, c'est vrai que la précision est utile: l'observation a été réalisée début mai 2005. Bien trop tôt pour qu'un juvénile présente ce type de plumage (le fait qu'il développe les plumes ornementales avant la couleur définitive des parties nues me paraît assez improbable, mais je ne m'étais jamais posé la question jusqu'à aujourd'hui). J'ajoute par ailleurs que je n'ai aucune idée de ce à quoi une Aigrette garzette de 1er été peut ressembler.

Ensuite, le critère de la couleur des pieds/tarses/tibia ne permet aucune conclusion, vu qu'il ne colle ni pour la garzette, ni pour la récif (ni pour l'aigrette neigeuse, qui ne peut clairement pas être envisagée dans le cas présent de toute façon). Mais ce que je voulais pointer avec la couleur de la base des tibias n'était pas un critère d'identification spécifique, mais le fait que cette couleur (orange vif) indique plutôt un individu nuptial. Mais par contre, je peux t'affirmer qu'à la distance à laquelle nous avons vu l'oiseau en vol (faible distance, ce n'est pas une photo coolpix, mais une photo reflex au 500mm), cette tâche orange était bien visible et nette.

Je n'ai pas l'habitude de détailler toutes les Aigrettes garzettes que je croise, et c'est pour celà que je me renseigne afin de savoir si quelqu'un a déjà observé une garzette avec un bec de cette forme, une tête aussi puissante, les pattes quasi-entièrement grisâtres (OK pour dire que la récif présenterait des parties nues + brunâtres). Il me semble qu'il y a dans ces 3 critères suffisament pour se poser la question de savoir s'il s'agit d'une Aigrette garzette "pure". Aigrette garzette légèrement aberrante ou hybride, je ne sais pas répondre à la question et je ne pense pas qu'il soit possible d'y répondre. Il y a des hybrides qui traînent, il y a certainement des garzettes avec un bec plus fort et plus long que la moyenne. Peut-être qu'un spécialiste des ardéidés pourrait apporter une clarification à ce débat.

La seule chose que je peux affirmer et je le répète, c'est que la photo est assez fidèle à ce que nous (nous étions 3) avons ressenti sur le terrain (couleur des parties nues, forme du bec et de la tête).

Re: Aigrette

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 14:53:22

Envoi la photo à Manu.
Je pense qu'il la transmettra à Yves Kayser. S'il y a un spécialiste des Ardéidés, c'est bien lui. En plus, il est sur place.

Re: Aigrette

Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 14:56:13

oui, si tu veux je transmets la photo à Yves...
De la part de Benoit ... ?

Re: Aigrette

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 15:00:35

Ben ouais tiens, Vincent, tu peux transmettre à Yves si tu veux (et à n'importe qui d'ailleurs). De ma part, pas de pb. J'ai une autre photo chez moi que je peux faire suivre, mais elle est moins bonne

Re: Aigrette

Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 15:57:25

oui, je veux bien une 2e photo (en général c'est mieux qu'une...) et un descriptif (ou je vais à la pêche dans tes réponses précédentes)
De la part de Benoit---.suez-env.com?

Re: Aigrette

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 16:57:45

Benoit,

J'ai envoyé ta photo (celle de l'Aigrette, pas la tienne ;-) ) à Guilhem Lesaffre pour avoir son avis. Je te tiens au courant.

Re: Aigrette

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 17:01:29

Scuse Vincent:

Benoit Paepegaey

Je t'envoie un email avec les 2 photos et une description, ce sera plus simple!

Re: Aigrette

Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 17:13:12

ok, pas de problème Benoit (maintenant ---.fbx.proxad.net), je me doutais bien de ton identité, mais bon... On ne sait jamais!

Re: Aigrette

Envoyé par : l'observateur du bord de Loire (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 17:26:35

C'est marrant comme nom pour un qui apprécie les oiseaux (sans moquerie aucune)

Ca fait un peu un perroquet allemand!!

Re: Aigrette

Envoyé par : l'observateur du bord de Loire (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 17:30:00

Bon, les suisses, les belges et les personnes de l'Est auront sans doute reconnu plus vite le Papagei !
(et les fans de mozart aussi)

Re: Aigrette

Envoyé par : JeL (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 1 June 2005 17:32:59

Non, et pourtant je suis en plaine révision

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