Identification et Taxonomie

Envoyé par : Crazy (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 14:43:18

Laurent,

La Bergeronnette des Balkans ne présente pas le dimorphisme marqué de la Bergeronnette printanière. Mâle et femelle sont assez semblables, à part que la femelle est plus terne. Ainsi, on voit bien sur la photo la calotte brun foncé, terne, et pas un noir solide comme chez le mâle.

Tu trouveras ici: [users.online.be]
Une photo d'un mâle, ainsi que d'un superciliaris.


Ct.

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Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 14:58:02

"La Bergeronnette des Balkans ne présente pas le dimorphisme marqué de la Bergeronnette printanière"
==> Damned... j'avais oublié ce détail.

Mais apparemment, ces photos sont récentes, donc postérieures à la mue. Il peut être normal que le mâle ait la calotte plus terne qu'au printemps, non ? Si j'en juge par les teintes automnale et printanière de la tête du Pinson du Nord...

La femelle ne devrait elle pas être encore plus terne à cette saison ?
Enc... de mouches ? Possible, oui !

:-))

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Envoyé par : Pavel Simeonov (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 15:23:38

Photo - 7 oiseau jeune

Quand je dis supercilliaris je pense aussi aux hybrides dombrowskii + melanogrisea présentant une limite blanche très fine entre la calotte et la gorge jaune (voir www.ornithomedia.com/pratique/identif/ident_art50_4.htm

A propos du dimorphisme je pense qu'il soit assez marqué entre mâles et femelles feldegg, j'en ai vu beaucoup. Que appelez-vous Bergeronnette des Balkans ainsi que Bergeronnette printanière, je ne connais pas bien les appellations francaises ?

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Envoyé par : Crazy (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 15:27:20

Bon... résumons

Comme le dit Marc, et contrairement à ce que j'ai écris, il s'agit bien d'oiseaux en plumage frais (je me trompe encore en disant par erreur "usé" pour un oiseau terne de fin d'été).

L'oiseau à tête foncée, illustré plusieurs fois, je le répète, est une Bergeronnette des Balkans (Motacilla feldegg) normale. C'est une femelle, je crois, puisque la calotte n'est même pas plus foncée que le manteau comme on le voit très bien sur la première photo. La mâle frais peu avoir la calotte plus claire, mais pas dans les tons aussi bruns, et quand même plus foncée que le manteau.

Maintenant, mâle ou femelle, la minuscule ébauche de sourcil derrière l'oeil dont vous parler me semble rien changer à l'identification. Preuve: dans le
GEOPO, il est écris: "mâle avec capuchon noir brillant, sans sourcils, mais avec parfois une toute petite tache en arrière de l'oeil [...] femelle et mâle non nuptial avec capuchon brun-gris foncé [...]".

Dans ce cas, je ne vois pas en quoi l'oiseau sur le site de surfbird ne peut pas être une B. des Balkans. D'autant qu'ill existe la sous-espèce M. feldegg melanogrisea qui a l'arrière de la calotte plus pâle. Des intermédiaires entre les deux doivent exister.

La littérature, comme le dit Marc, ne permet pas encore de distinguer, autrement qu'à la forme (difficile à juger sur photo) les jeunes oiseaux comme la deuxième photo. Pourtant, les différences existent...

Quand à l'oiseau flou de l'avant plan de la photo 3, je dirais aussi une Bergeronnette printanière, en effet, mais je ne connais pas assez beema pour dire quelle sous-espèce.

Ct.

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Envoyé par : Crazy (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 15:32:43

Pavel,

Un site à conseiller fortement pour traduire les noms et connaitre la taxonomie récente est: [www.bsc-eoc.org]

Voici la nommenclature généralement utilisée:

Yellow Wagtail, Motacilla flava, Bergeronnette printanière
Ahy-headed Wagtail, Motacilla cinereocapilla, Bergeronnette à tête cendrée
Spanish Wagtail, Motacilla iberiae, Bergeronnette ibérique
White-headed Wagtail, Motacilla leucocephala, Bergeronnette à tête blanche
Eastern Yellow-headed Wagtail, Motacilla lutea, Bergeronnette kazakhe
Black-headed Wagtail, Motacilla feldegg, Bergeronnette des Balkans
Grey-headed Wagtail, Motacilla thunbergi, Bergeronnette nordique
Green-headed Wagtail, Motacilla taivana, Bergeronnette à tête verte
Kamchatka Wagtail, Motacilla simillima, Bergeronnette de Sibérie
Alaska Wagtail, Motacilla tschutschensis, Bergeronnette de Bering
British Yellow-headed Wagtail, Motacilla flavissima, Bergeronnette flavéole

La plupart de ces espèces, anciennes sous-espèce de Motacilla flava, sont monotypiques, mais flava est divisés en flava et beema, feldegg entre feldegg et melanogrisea, cinereocapilla entre cinereocapilla et pygmaea.

Ct.

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Envoyé par : Pavel Simeonov (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 15:40:46

Je me permets d’apporter une toute petite remarque pour dire que les femelles chez les feldegg, qu’il soit en plumage frais, nuptial ou autre, n’ont jamais eu la couleur aussi jaune vif, selon ma modeste expérience de terrain en BG.

Je vous remercie beaucoup de toutes les informations fournies.

Pavel
www.branta-tours.com

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Envoyé par : Pavel Simeonov (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 15:47:02

Merci encore.

Pavel

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Envoyé par : Crazy (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 15:57:47

Pavel,

Merci à toi. C'est alors un mâle si tu le dis.

Ct.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 16:06:56

Plusieurs choses :

"La Bergeronnette des Balkans ne présente pas le dimorphisme marqué de la Bergeronnette printanière. Mâle et femelle sont assez semblables, à part que la femelle est plus terne. Ainsi, on voit bien sur la photo la calotte brun foncé, terne, et pas un noir solide comme chez le mâle."

je défis sur le champs n'importe qui de déterminer une feldegg femelle en dehors de son aire de reproduction... une femelle thunbergi peut être particulièrement proche (j'en ai fait l'expérience à mainte reprise)

"L'oiseau à tête foncée, illustré plusieurs fois, je le répète, est une Bergeronnette des Balkans (Motacilla feldegg) normale. C'est une femelle, je crois, puisque la calotte n'est même pas plus foncée que le manteau comme on le voit très bien sur la première photo. La mâle frais peu avoir la calotte plus claire, mais pas dans les tons aussi bruns, et quand même plus foncée que le manteau."

Le critère utilisé ici pour @#$%& l'oiseau est insuffisant. L'intensité du jaune sur les parties inférieures signe de manière évidente un mâle d'au moins 1 ans. Si tu regarde actuellement les bergero printanière, tu ne vera que des femelles suivant le critère que tu utilise...

"Maintenant, mâle ou femelle, la minuscule ébauche de sourcil derrière l'oeil dont vous parler me semble rien changer à l'identification. Preuve: dans le
GEOPO, il est écris: "mâle avec capuchon noir brillant, sans sourcils, mais avec parfois une toute petite tache en arrière de l'oeil [...] femelle et mâle non nuptial avec capuchon brun-gris foncé [...]"."

Le GEOPO n'est certainement pas une référence en matière de printanière. Le Pipits and Wagtails est la référence actuellement...

"Dans ce cas, je ne vois pas en quoi l'oiseau sur le site de surfbird ne peut pas être une B. des Balkans. D'autant qu'ill existe la sous-espèce M. feldegg melanogrisea qui a l'arrière de la calotte plus pâle. Des intermédiaires entre les deux doivent exister."

De souvenir, melanogrisea se distingue de feldegg par la présence d'une très nette moustache blanche... et non par une calotte plus pâle. La présence de gris et non de noir dans une calotte pour un mâle est rédibitoire pour feldegg... tu pourras tj essayer de faire passer une fiche CH, mais je te garantis un refus !

"La littérature, comme le dit Marc, ne permet pas encore de distinguer, autrement qu'à la forme (difficile à juger sur photo) les jeunes oiseaux comme la deuxième photo. Pourtant, les différences existent..."

Dont les variations individuels sont tels qu'on ne peut rien dire !

"Quand à l'oiseau flou de l'avant plan de la photo 3, je dirais aussi une Bergeronnette printanière, en effet, mais je ne connais pas assez beema pour dire quelle sous-espèce"

En l'état du plumage, la prudence reste de mise...

Pour les autres photos de Pavel, la présence de blanc à l'avant des yeux (visible au niveau du front notamment) laisse sous-entendre qu'avec l'usure des plumes, ces dernières seraient nettement plus visible. Donc à mon goût, un oiseau type superciliaris serait envisageable.

MG

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Envoyé par : Pavel Simeonov (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 16:32:21

C’est vraiment très passionnant ces bergeronnettes!

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Envoyé par : Crazy (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 16:34:46

Désolé Marc,

Jolie démonstration, mais la superciliaris a un sourcil bien plus marqué. Aucun rapport.

Quand aux femelles de feldegg, pour les distinguer des flava et thunbergi, c'est vraiment pas difficile sur le terrain, notamment grâce à la forme.

Je veux bien que cet oiseau soit un mâle frais; mais c'est une feldegg 100% normale, comme il y en a des milliers.

Ct.

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Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 21:33:40

pas la compétence (ni les références biblio) pour participer à ce débat, juste une question en marge du sujet...

C'est quoi, tous les splits du mèl de Crazy à 17.32 ??? Acceptés par l'AERTAC et la CAF ??? Jamais entendu parler...


SB

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Envoyé par : Crazy (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 30 August 2005 22:33:04

Regarde sur Avibase....

J'essaye simplement de ne pas être en retard d'une guerre côté taxonomique, c'est tout!

Dans la style, la Bergeronnette citrine est aussi séparée en deux entre Motacilla citreola et M. werae...

Ct.

Hé hé, je suis pas un crazy twitcher pour rien...

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Envoyé par : Pavel Simeonov (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 06:40:01

Alors, voici quelques clichés de la B. citrine pris au nord-est de Bulgarie lors de la migration pré-nuptiale le 15 avril 2003. Pouviez-vous les examiner (au niveau taxonomique)?

Ils sont d’une faible résolution ce qui explique la mauvaise qualité, mais je peu fournir de meilleurs images s’il le faut.

Pavel
branta-tours.com

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Envoyé par : Pavel Simeonov (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 06:41:07

Pavel - photo 2

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Envoyé par : Pavel Simeonov (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 06:41:55

Pavel - photo 3

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 06:42:35

cette nomenclature, n'est pas actuellement reconnu par tte les commissions, mais seulement par la hollandaise si mes souvenirs sont bons....

Crazy, je suis en train de me demander si tu regarde un peu les printa en migration ???? C'est quoi les critères de forme entre feldegg / flava / thunbergi ???

En tout les cas, rien ne ressemble plus (phénotypiquement parlant) à une femelle de feldegg qu'un mâle 1er été de thunbergi à tête sombre... Et qu'est-ce qui te fait dire que c'est bel est bien une feldegg ???

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Envoyé par : Pavel Simeonov (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 06:43:28

Pavel - 4

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Envoyé par : Pavel Simeonov (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 06:44:27

Pavel 6 - citrine imm.

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Envoyé par : Pavel Simeonov (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 06:45:19

Pavel - citrine last

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Envoyé par : Crazy (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 07:01:30

Marc,

Les printa c'est un peu mon dada. Dans la nature, je trouve assez flagrant la différence entre les "grandes" printa, feldegg en particulier, mais aussi iberiae, et les petites (flava, thunbergi, flavissima).

Evidemment, il y a toujours des individus délicats (hybrides, clines...).

Sur le premier oiseau de Pavel, même si c'est une photo, je retrouve bien la forme de feldegg.

Ct.

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Envoyé par : Crazy (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 07:10:47

Pavel,

Bravo pour ces photos, je suis jaloux. :-)

Je connais pas assez les deux espèces pour les différencier avec certitude, surtout à cette époque de l'année. Quand j'ai vu des M. citreola on ne parlait pas encore de la différenciation des deux espèces, et je ne les ai pas identifiées.

C'est pourquoi, maintenant, je préfère toujours considérer le plus possible de sous-espèces / espèces en discussion comme espèces pour prendre de l'avance en identification.

werae est celle qui niche en Europe orientale. citreola est plus nordique.
Enfin, d'après ce que je vois sur Internet, concernant tes photos on dirait werae, à priori la plus fréquente en Bulgarie. Voici des photos des deux. Les mâles semblent quand même bien différents... avec notamment le manteau tout noir de citreola et son dessous jaune vif et intense, contre werae plus délavé au manteau gris.

[www.wildbirdgallery.com]
[www.kolkatabirds.com]

Ct.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 07:12:30

alors tu n'es pas du même monde que moi... personnellement, je passe également bp de temps à regarder ces printas... fini pour moi les observations iberiae, je ne note même plus les flava (vu que dans ma région on se trouve dans le cline cinereocapilla / flava)... mais pour avoir observé bp d'individus, je n'ai jamais remarqué la présence d'oiseaux de tailles différentes, ni même de forme...

seul pygmaea doit être quelques peu plus petites tt en sachant qu'il est précisé que des chevauchements existent...

tu dois être de la trampe à PJ Dubois qui est capable de distinguer un hybride flavaXiberiae d'un hybride flavaXcinereocapilla, ou encore de l'hybride cinereocapillaXiberiae... moi j'en reste sur des phénotypes typiques et type !

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Envoyé par : Pavel Simeonov (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 07:21:25

Merci,

En effet, moi aussi je pense a werae. Hélas pour nous la citreola semble etre beaucoup plus jolie.

Pavel

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Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 07:21:28

pour Alström et Mild "werae" n'est qu'une variation géographique de M. c. citreola la ss espèce occidentale de la citrine; après description des particularités des oiseaux les plus occidentaux ils concluent ainsi:
"in our view, the difference between "werae" and other population of citreola are too slight and inconsistet to uphold the former taxon."

c'est pareil pour les différents taxons occidentaux de la printa; aucun n'est élevée au rang spécifique; les auteurs s'en expliquent longuement pour flavissima et aussi pour feldegg - la fréquence des couples mixtes avec d'autres taxons leur semblant rédhibitoire pour élever ces deux ss-sp au rang spécifiques

une petite citation ( page 273)
"in our view, claims of iberiaie and cinereocapilla in north-western Europe or the Middle East should not be accepted unless proved by ringing recoveries or some other evidence that excludes white-throated flava, thunbergi or intergrades between flava and feldegg."

c'est peut-être peu satisfaisant mais comment assigner un rang spécifique à des piafs inidentifiables sur le terrain même par des spécialistes sachant que même une fine étude de leur particularités phénotypiques ne peut trancher entre un oiseau d'une ss-sp donnée ou un oiseau résultant de l'hybridation de 2 autres ss-sp

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Envoyé par : Crazy (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 07:22:35

Marc,

Il y a plein d'oiseaux (d'individus) pour lesquels j'ai du mal. Et puis, après un bon voyage en Egypte quand j'ai les oiseaux dans l'oeil c'est plus facile que quand je suis bloqué au boulot...

Parfois, j'essaye de m'entrainer aussi sur photo. Par exemple, avec un autre ornitho, on a essayé de voir si on pouvait distinguer les femelles et les jeunes entre des couples de taxons (en choix multiple, sinon sans repère c'est trop dur). Par exemple, même les jeunes flava / iberiae ça marche à presque tous les coups. Idem pour flava / feldegg. Mais par contre, impossible thunbergi / flava, à nos yeux. Je suis sur qu'il reste des critères à découvrir.

Peut-être que le mot "grande" n'est pas approprié quand je parle des oiseaux méridionaux. Je ne sais pas si elle sont vraiment plus grandes en cm. Je dirais plus longue, plus imposante (visible même sur un oiseau en vol). Aussi, les méridionales (feldegg, iberiae...) sont plus "anguleuses" que les nordiques.

C'est difficile à décrire.

J'aimerais avoir plus de temps à y consacrer (surtout plus de terrain et moins d'Internet), et pas habiter un pays où on ne voit en pratique que flava et thunbergi, et occasionnellement flavissima.

Ct.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 07:35:52

bon ben tu me scotch sur ce coup et je ferais gaffe au printemps prochain...

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Envoyé par : Crazy (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 07:40:37

Tu nous raconteras j'espèce! Echanger nos impressions ne peut-être que constructif!

A propos des "splits"

Phylogeographic patterns in Motacilla flava and Motacilla citreola: Species limits and population history
The Auk 120, 3 (2003): 744-758

Explique pourquoi les deux citrines sont séparées (mais reste prudent quand aux printa).

Notez que le site [www.ornitaxa.com] permet de se tenir à jour également.

Ct.

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Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 08:10:51

En ce qui me concerne, les mises à jour s'en tiendront à ce qui est reconnu par la CAF et l'ARECTAC. Au niveau des printas, tout split me semble un peu abusif au vu du nombre de phénotypes intermédiaires...


A partir du moment où une espèce est clinale, je vois mal comment l'on pourrait splitter les différentes sous-espèces en espèces, sauf bien sûr si certains des taxons sont suffisamment isolés du point de vue géographique pour qu'aucune zone d'intergradation n'existe...


Pour la partie identification du fil,vais d'abord acheter le Pipits & Wagtails ;-))

SB

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 31 August 2005 08:39:20

Pavel,

J'espère que tu y vois plus clair à présent ! ;-))

Plus sérieusement, en lisant attentivement les arguments et les contre-arguments de Marc et de Crazy, cela m'incite de plus en plus à ne considérer une race de Bergeronnette printanière que sous 2 conditions simultanées :

1.- Faisceau de critères typiques clairement vérifiables sur le terrain.
(à mon niveau, cela s'applique quasi exclusivement aux mâles adultes en plumage nuptial)

2.- Observation dans une zone habituelle de passage et/ou de reproduction.


A mon avis, il convient également de garder à l'esprit que certains comités d'homologation (UK, NL & BE, je ne connais pas la position française en la matière) ont adopté, depuis quelques années, une position "révisionniste" en rayant bon nombre d'anciennes données de M. f. feldegg dans leurs fichiers nationaux !
C'est notamment le cas lorsqu'ils jugent que les descriptions fournies n'offrent pas une garantie suffisante pour éliminer tout risque de confusion avec une M. f. thunbergi ...


Cordialement,

Luc

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