Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 5 September 2005 18:54:53

Salut à tous,

Je suis à la recherche de photos du Busard Saint-Martin 2cy en plumage de 1er été.
Les clichés qui devaient paraître dans le "Forsman" ont été détruits par un incendie à SARAJEVO et je n'ai pas le temps pour l'instant d'en rechercher sur le net ...


Enormément de boulot pour les jours à venir, je reviendrai vers vous dès que cela se calmera et je vous expliquerai la raison de ma demande.


Merci d'avance.

Cordialement,

Luc

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : fauvettevero (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 5 September 2005 19:02:39

tu peux aller sur le site digipiaf,c'est un forum ou des ornithos échangent des photos superbes;j'ai vu passer des photos de busard,j'en ai peut être sauvgardées,seulement il faut demander l'autorisation au propriétaire avant de s'en servir,si tu veux je peux demander sur le site ,et te mettre en contact direct avec les personnes concernées

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 5 September 2005 20:16:08

Du BSM 2cy ?
J'en ai eu un dans les jumelles il y a 15 jours...
Pas pris de photos malheureusement.
Je te cherche ça demain !

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 06:48:22

Ok, Merci beaucoup Laurent.
Par contre, je me rends compte que j'ai oublié de préciser le sexe : un mâle 2cy en plumage de 1er été.

Si tu ne trouves pas de photos, pourrais-tu néanmoins me décrire :

1.- La bande terminale sur le bord de fuite (complète ou interrompue, nette ou diffuse ...)
2.- Le pattern de la tête.
3.- Les rayures sur la poitrine.
4.- Le nombre de primaires noires à l'extrémité de l'aile.
5.- La taille de la zone blanche sur le croupion.


Je ne t'en dis pas plus, mais je suppose que tu as déjà deviné pourquoi je demande ce type d'informations !

C'était la grosse attraction ornitho du W-E en Belgique (embouteillage dans les champs au sud d'Outgaarden) !
J'ai rencontré pas mal de grosses "pointures" (dont Valéry Schollaert) ...

A+ Luc

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 07:27:29

Y a des photos de ce Busard "pâle"?

Je dis ça, je dis rien...

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 09:12:10

J'ai un doute là...
1er été, ce sont les juv de l'année, non ?
Ca colle pas avec 2cy, dans ce cas !

Le piaf que j'ai aperçu en aout était un mâle de 2e été (né en 2004, donc).
On parle bien de la même chose ?

Pas de description à te donner.
Mon obs n'était pas assez précise.
Désolé.

Laurent

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 09:19:29

non Laurent, un oiseau de 1er été est dans sa deuxième année calendaire. Ton oiseau était un mâle de 1er été...

La séquence des plumages chez un rapace (et pas uniquement chez les rapaces d'ailleurs) est la suivante: juvénile - 1er hiver - 1er été - 2ème hiver - 2ème été...et ainsi de suite, jusqu'au stade adulte.

C'est là qu'on voit tout l'intérêt de tous utiliser la même terminologie!

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 09:24:22

Je ne trouve rien pour le moment !

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : will (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 09:28:54

"La séquence des plumages chez un rapace (et pas uniquement chez les rapaces d'ailleurs) est la suivante: juvénile - 1er hiver - 1er été - 2ème hiver - 2ème été...et ainsi de suite, jusqu'au stade adulte.

C'est là qu'on voit tout l'intérêt de tous utiliser la même terminologie!"

Terminologie qui serait à changer d'ailleurx puisque dans bien des cas, la mue ne se calle pas avec la saison. Il serait mieux d'utiliser la nomenclature 1re année (1cy), 2me année (2cy),...

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Crazy (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 10:52:10

Voila les photos de votre oiseau mystère.

[www.vzwlagare.be]

Ha, mes compatriotes... on voit bien que c'est un Saint-Martin tout à fais normal!

Evidemment, quand on a envie de cocher...

Ct.

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 11:06:55

Tout à fait Will, un Goéland en plumage de 1er hiver usé fin juillet, ça fait assez anachronique...

...mais ne t'en fais pas, la croisade pour l'adoption des années calendaires est lancée...

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 11:12:24

Merci Crazy pour les photos...quels étaient les arguments pour en faire un pâle (hormis le pattern des primaires)?

Sur le terrain, ce n'est pas toujours facile de se raisonner...je me souviens de l'annonce d'un Bécasseau à cou roux en Zélande...plusieurs dizaines d'ornithos sont allé cocher, on les voit en train de lever les bras de joie sur les photos...seulement voilà, c'est un Bécasseau minute à peine un peu trop roux! Y a eu l'histoire désormais célèbre du Bécasseau de l'Anadyr de Noirmoutier aussi...et tellement d'autres!

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 11:21:45

Merci de tout coeur pour ces photos.
Le BSM 2cy observé en Beauce il y a une quinzaine de jours, ressemblait beaucoup à celui là.
Je me rappelle l'avoir regardé un peu (même si l'obs était faite d'assez loin) car il avait moins de noir sur les primaires que les adultes.
Mais bon... il était assez lourd avec des ailes larges... un Saint Martin, quoi !

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 11:25:01

A ce propos.
Le même jour et quelques minutes plus tard, j'ai observé un autre BSM avec quelques traces sombres sur le plumage.
J'ai pensé à un imm 3cy.
Quelqu'un a t il des infos là dessus. Rien dans les bouquins ne mentionne des plumages entre le 2cy et l'adulte.

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 11:31:01

Effectivement Laurent, j'ai déjà observé un tel plumage chez le BSM.

As-tu consulté le Forsman? (si tu l'as...)

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 11:39:25

Non...
J'ai pas ce bouquin !

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 11:48:13

A moins que quelqu'un n'y ait accès avant, je peux y jeter un coup d'oeil le weekend prochain et te dire quoi (pour parler comme un gars de ch'nord)

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 11:52:59

[..] quels étaient les arguments pour en faire un pâle (hormis le pattern des primaires)? [..]

Quasiment rien de tangible et c'était bien cela le problème !

Jusqu'à hier soir, aucune photo n'était disponible ... le busard avait la plupart du temps été vu de loin et furtivement !

Pour ma part, je l'ai vu dimanche matin (vers 11h00') pendant maximum 5 sec. à +/- 200 mètres aux jumelles et les seules impressions que j'ai pu en tirer c'est qu'il me paraissait bien massif pour un candidat "pâle" !
Les turbulences de chaleur ne permettaient de relever correctement les détails du plumage.

Toutefois, certains ornithos qui avaient eu l'occasion de l'observer dans de "meilleures" conditions persistaient à valider l'ID du jeudi, malgré les doutes exprimés le vendredi par d'autres observateurs ...

Voilà un débat d'ID entre les "jizzeurs" et les "maniaques des critères du plumage" qui tourne à l'avantage des premiers !

Quoiqu'il en soit, c'était l'occasion de revoir de nombreux ornithos et de rencontrer de nouvelles têtes ! Bref une journée très agréable, même si certains restaient manifestement sur leur faim !


Luc

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 12:03:20

PARFAIT!

Foi de jizzeur ;-))) En seawatch, on a moins d'états d'âmes, les maniaques des critères du plumage repartent très vite, dépités!

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 12:06:23

:-))

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 17:31:11

voilà le scan
en + on dirait que le dessin correspond à la demande de luc avec en commentaire " note pallid-harrier-like wedge to wing-tip....."

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 17:53:28

Donc, pour répondre à la question de Laurent, les BSM mâles de 3ème année calendaire ne sont pas identifiables, car déjà en plumage adulte. Le type d'oiseau décrit est donc plus sûrement un BSM de 2ème année calendaire, avec une mue plutôt avancée vers le plumage adulte.

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 6 September 2005 18:46:04

Quant à l'adéquation entre la description du Forsman et l'état de plumage de l'oiseau de Belgique...je ne vois vraiment rien dans l'avancement de la mue qui puisse éliminer le Busard St-Martin. Quiconque à un jour pris un peu le temps d'observer les Busards (et les oiseaux en général...) aura remarqué que d'un individu à l'autre, l'avancement dans la mue est très variable. Ici, les primaires externes sont les dernières à être muées, il y a apparement 2 fronts de mue dans les secondaires, qui d'ici quelques temps amèneront l'oiseau à ne plus avoir que quelques secondaires centrales juv. (càd tout à fait ce que Forsman décrit pour le St-Martin). Les parotiques sont assez sombres, ce qui renforce l'impression de collier...bref, hormis la queue assez pâle, et apparement la taille (d'après la description de Freek Verdonkt sur netfugl.dk), rien ne me choque!

Et encore, en tant que jizzeur (j'aime bien le mot ;-), je vous dis même pas à quel point la silhouette m'évoque un Busard St-Martin et pas un pâle (que je n'ai vu qu'une fois, c'est vrai).

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 7 September 2005 06:37:02

photo très intéressante... en les voyant, j'ai tilté pâle directement... je connais le pâle pour avoir trouvé un mâle de 3CY...

voici ce que j'en pense, ben plutôt un St-Martin pour les raisons suivantes : ailes vraiment très large (de souvenir pas autant), trop de noir à l'aile (de souvenir, le coin formé par le noir des rémiges est nettement plus aigüe et n'est pas aussi flagrant sur un oiseau immature), le bord de fuite sombre sur les secondaires et les primaires internes (aucun souvenir de ce critère...), un collier vraiment peu marqué pour un 2CY... et un jizz de St-Martin

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 7 September 2005 06:59:04

Ooooh...
Très intéressant tout ça.

"les BSM mâles de 3ème année calendaire ne sont pas identifiables"
==> Merci pour l'info. Je corrige donc mes notes dans ce sens et remplace l'imm 3cy par un imm 2cy dont la mue est très avancée.

"je connais le pâle pour avoir trouvé un mâle de 3CY"
==> Le 3cy du pâle serait donc identifiable, lui ? Pourtant, je pensais qu'un oiseau plus gracile que le BSM n'aurait pas eu plus de tranche d'ages que lui. Si je prend l'exemple des laridés, plus le laridé est gros et plus le nombre de tranches d'age identifiables est important. Pourquoi, dans le cas des Busards, cette règle n'est elle pas respectée ? Ou alors, le pâle 3cy de Marc était il un 2cy de mue avancée, comme mon BSM ?

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 7 September 2005 07:06:51


personnellement, je pense que le BSM de 3CY est identifiable... tt comme les cendrés et pâles...

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 7 September 2005 07:16:33

Alex, je crois qu'il va nous falloir aussi le scan de la page du Busard pâle ;-)

Marc, je veux bien te croire, mais j'ai toujours eu un peu de mal avec mon expérience limitée à douter de ce que dit Dick Forsman (et quelques autres)

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 7 September 2005 07:27:01

ben si tu raisonne sur la mue, et la couleur de l'iris, je suis persuadé que tu peux identifier un 3CY de BSM... mais une très bonne observation est nécessaire...

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 7 September 2005 07:31:09

le pâle que j'ai identifié comme 3CY présentait comme éléments distinctif d'un adulte : trace rouille à peine visible sur les parties inf, pattern sup très nettement plus sombre que l'adulte, vague collier encore visible entre autre

Re: Appel à l'aide / Circus cyaneus

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 7 September 2005 07:52:02

Ce qui exclue l'adulte, c'est certain...mais comment exclure un 2cy avec une mue précoce?

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