Identification et Taxonomie

Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 11:43:19

Bonjour,Jean-Philippe,

excuse-moi, j'ai déconné sur ce coup-là! Tu as raison la discussion est la Tourterelle.
J'y ai une Tourterelle des bois au premier regard mais je suis loin d'être un fana de Colombiforme, seule la couleur ocre m'a interpellé.
Quant aux caudales abîmées, n'aurait-elle pas servi comme "appelant " tout simplement?
Pour ce qui est du comité, tu auras peut-être compris que Luc est Flamand et moi Wallon, et c'est un brin d'humour en regard aux problèmes que nous connaissons en Belgique, sur le plan communautaire.

Didier BODART

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Envoyé par : boubak (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 11:54:09

Pesonellement, j'aurais tendance a n'y voir qu'une tourterelle des bois, mais je ne suis pas "fanatique" des colombidés et j'omet bien souvent de les detailler.
Je peux quand même dire que bien que l'oiseau presenté paraisse sombre, celà ne me parait pas incompatible avec une t. des bois.
Mon père en elevait en semi-captivité (l'autour apreciait !) et je me souvient d'une relative variété de la palette des gris. Dues a la domesticité?

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Envoyé par : ornithos (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 12:33:44

Et, caché sous un pseudo bien sur, je rappelle que le meilleur critère pour qu'une Tourterelle orientale soit homologuée reste l'influence du découvreur sur le CHN!!!(cf la France)

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 12:48:31

J'ai reçut mes deux photos... ben c'est pas la fête ! Donc il faudra me faire confiance sur ce caractère (noté par une autre personne également) : scapulaires et grandes couvertures internes à centre noirâtre arrondi, liseré de ces plumes brun rouge contrastant avec les liserés des autres couvertures de l'aile...

Je vous propose mes photos si quelqu'un arrive à en faire ressortir qq chose (j'suis pas spécialiste des manip...).

Malgré tt, pour l'instant, la faveur est à la Tourterelle des bois, pour le moins pédagogique !!

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 12:49:46

Je précise que c'est uniquement sur le coté droit de l'oiseau que sont visible ces plumes...

La seconde photo

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Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 13:30:51

Bonjour,

Désolé, j'ai oublié mon adresse e-mail permettant de m'identifier...

Concernant cette tourterelle, je n'ai rien d'autre à dire (on ne peut pas spécialement écarter une TdB...) et je remarque tout de même que deux observateurs qui ont vu la tourterelle (D. Michelat et J-P. Paul) penchent pour une TdB...
Ce cas a le mérite de poser question et de feuilleter la littérature (parfois pauvre en ce domaine, notamment en ce qui concerne les plumages automnaux d'immatures)...
(...)

Pour en revenir à l'oiseau photographié le 8.09.06 en plaine de Bièvre (cf page précédente : turtur1), je trouve que le pattern des couvertures se rapproche pas mal de celui d'une orientale meena ; pour le reste, je suis assez méfiant, et n'ayant pas assez détaillé l'oiseau sous toutes ses coutures, j'en reste à une plus probable TdB...
Autre exemple de cas permettant de feuilleter la littérature...

Je remarque aussi que le paramètre date peut avoir une légère influence sur une détermination : une tourterelle des bois isolée fin octobre, en plein dans le passage théorique de la tourterelle orientale, sera plus volontiers examinée et détaillée qu'un groupe de 40 tourterelles des bois un 8.09...

En absence de certitude et d'une meilleure connaissance des tourterelles orientales, je pense qu'il mieux vaut s'abstenir de vouloir à tout prix mettre un nom sur ce type d'oiseau...

Cela reste mon avis et je le partage...

Quand à l'objectivité du CHN vis à vis de l'homologation des données (cf mail anonyme de ornithos), je ne vois pas de quoi on cause et ce que cela vient faire là...
Je trouve ces propos à tendance diffamatoire assez déplacés et nuisant pas mal à ce forum et l'ornithologie en général...
On en est pas à la première attaque anonyme (ou non) sur ce forum...
Chacun a bien entendu le droit de penser ce qu'il veut mais il serait préferable d'en parler aux personnes intéressées (de manière non anonyme) plutôt que de casser publiquement du sucre sur le dos du CHN, sans vérifier ou argumenter le bien fondé de ses propos...

Je ne comprends d'ailleurs pas que ces types de messages sans aucun intérêt avec le sujet soient conservés dans ces discussions...
Modérateur ?...

Désolé j'ai un peu trop parlé mais çà fait du bien de donner son avis de temps en temps...

Bonnes observations sur le terrain,

Vincent

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 13:46:40

Je suis d'accord avec toi Vincent... Et pour avoir bien détaillé l'oiseau (j'ai tj en tête le pattern des scap), je ne peux m'arrêter à un nom. Et je ne cache pas que la date m'a influencé peut-être à tord dans l'intitulé de mes mails... Mais ça au moins le mérite de faire bouger les gens. Après que ce soit une orientale ou une des bois, l'essentiel est certainement d'en avoir encore appris un peu plus sur ces bestioles.

Je penses personnellement que cet oiseau si il ne stationne pas (CAD impossibilité de fournir d'autres documents photographique de meilleur qualité), je ne mettrais pas de nom dessus !

Maintenant et à la lecture de l'article d'Ornithos, et consultation de diverse doc, je penses qu'un bon article de synthèse sur l'identification de meena serait plus que très bien venu. Car de toute évidence, il est loin d'être aussi simple que supposé dans l'article d'Ornithos d'identifier en toute sécurité une meena. J'en veux pour preuve l'extrème prudence prise par la majorité des auteurs lors de la rédaction des textes descriptifs de meena... et la consultation de plusieurs photos de meena adulte.

Avis aux amateurs !!

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Envoyé par : JP Paul (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 15:57:51

OK pour un gros article mais je crains que la conclusion soit connue d'avance et que vu les chevauchements de critères, c'est presque impossible de trancher sauf oiseau ultra typique photographié à 2 mètres dessus, dessous, de gauche, de droite par super lumière...
La conclusion serait alors qu'il faut un large faisceau de critères en faveur du taxon visé, avec publication de la donnée du type "présentant les caractéristiques d'une tourterelle orientale meena".
JP

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 25 October 2006 06:55:00

Quelqu'un sait-il si il y a eu des étude phylogénétique chez les tourterelle orientale et des bois ??

Mais t'as proposition JP est certainement celle qui recouvre le maximum de prudence nécessaire pour la validation d'une telle observation.

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Envoyé par : Corentin KERMARREC (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 25 October 2006 11:05:20

Voici une photo de la TO:

[www.oiseaux.net]

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 26 October 2006 11:54:33

Bonjour Marc, et bonjour à tous les autres intervenants,

Attention, je vous préviens que ce qui va suivre est un peu long ...

Luc

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 26 October 2006 11:55:25

Well, je me sens un peu isolé dans ce débat !

J’ai l’impression que les intervenants qui développent leurs arguments ou leurs réserves sur ce post font principalement référence au détail du plumage (analyse approfondie des scapulaires, des tertiaires, …)
C’est très instructif (je le dis sincèrement), mais il me semble qu’en bout de course, on fonce droit dans le mur ! Evidemment, il s’agit de critères vérifiables pour une homologation, mais là, on rejoint l’éternel débat entre les adeptes de la silhouette et du pattern général (jizz) et les adeptes des détails du plumage sous toutes les coutures (pour autant que l’analyse des mues successives soient correctement interprétées).

Sur ce dernier point, on rejoint ma petite digression, lorsque je m’adressais à Marc en disant : « Bref, bonne chance face à ton comité d'homologation ... souvent assez conservateur (pour rester poli !), bien que la prudence ne soit pas toujours mauvaise conseillère en la matière ».

Loin de moi de mettre en doute leur objectivité. De plus j’applaudis le travail colossal que les comités d’homologation (quelle que soit leur nationalité) fournissent de manière tout à fait bénévole (une passion est rarement rémunératrice). Les articles publiés par leurs membres sont très fiables dans la mesure où ils se font l’écho des connaissances les plus actuelles en matière non seulement d’identification, mais également en matière de taxonomie et de démographie (au sens général).

Ceci dit, il est parfois frustrant que certains débats engagés sur l’identification se retranchent sur des détails de plumage. C’est évidemment une approche très prudente (et j’en reconnais le bien-fondé), mais parfois cette démarche me paraît un peu réductrice ou désuète. D’où ma qualification de « conservateur », pour ne pas dire « maniaque » (voilà, le mot est lancé !) sur l’analyse du détail approfondi des caractéristiques d’un plumage déterminé en occultant ou du moins en faisant passer au second plan les caractéristiques morphologiques…

Pour illustrer mes propos, je me souviens d’un débat sur le terrain (en Belgique) au sujet d’un « candidat Busard pâle » qui était en définitive un Busard Saint-Martin présentant un pattern des primaires assez troublant en raison d’un cycle de mue particulier. Lorsqu’en définitive, le busard a été observé dans de bonnes conditions, le débat était clos pour les « jizzeurs ». Par contre les « conservateurs » (bien que convaincus par l’id. d’un Busard Saint-Martin par l’aspect bien trop massif du rapace) essayaient à tout prix de se rassurer par une analyse rationnelle des cycles de mue des primaires… (OK, c’est instructif, mais le débat me laissait un peu dubitatif).

Cependant, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je suis bien entendu conscient que, dans certaines circonstances, une analyse approfondie des détails du plumage se révèle indispensable ou du moins bien complémentaire pour corroborer une identification à distance.

Je ferme ici ma parenthèse sur les comités d’homologation

Pour en revenir à la tourterelle de Marc, je désire recadrer mes commentaires précédents.

Ma première démarche en tant que « jizzeur » était d’apprécier la morphologie de la tourterelle prise en photo.

Pour rappel, je disais (avant de me laisser entraîner dans l’analyse des détails du plumage) :
« J’ai des gros doutes pour exclure la S. turtur …

1.- Pour une S. orientalis, je m’attendais un voir une silhouette générale plus proche d’un Columba que d’une Streptopelia … et notamment un poitrail plus @#$%&é (OK, sur la photo n° 5, le poitrail semble être assez @#$%&é, mais cette impression est peut-être renforcée par le fait que le piaf « rentre » sa tête dans sa poitrine et que cette dernière paraît un peu ébouriffée …)

2.- Pour une S. orientalis, je m’attendais à voir une projection des primaires plus courte et plus large (= plus « triangulaire »). Sur la photo n° 1, la projection des primaires me semble trop longue et trop « pointue » ou trop fine.

3.- Sur la photo n° 5, le cercle orbital me paraît plutôt ovale, ce qui n’est pas très bon pour une S. orientalis (Je m’attendais un voir un cercle orbital nettement plus arrondi, toutefois il faudrait vérifier ce détail d’une manière plus approfondie …) ».

J’espérais être relayé par d’autres intervenants sur la structure de la silhouette, mais ce ne fût pas vraiment le cas…

J’ai cherché d’autres débats similaires sur le net et j’ai notamment trouvé un article sur le site rarebirdspain.net. Il s’agissait d’une possible 3ème mention espagnole se rapportant au taxon meena (15-17 octobre 2005, Llobregat delta, Barcelona). Cet article est très développé et très instructif. Il commente en long et en large pratiquement chaque plume de la tourterelle en question avec une analyse des cycles de mue (si nécessaire). De plus, il est richement illustré ! Le tout pour aboutir sur la conclusion suivante : il s’agissait en fait d’une Tourterelle des bois…
Eh bien, malgré la richesse de cet article, je reste malgré tout sur ma faim, pas pour le fait qu’il s’agisse en définitive d’une turtur, mais bien sur le fait qu’il n’y ait (pratiquement) aucune allusion sur les traits morphologiques de la tourterelle en question.

Je me sens de plus en plus isolé en tant que « jizzeur » …

Et pourtant, il est établi que Streptopelia turtur et Streptopelia orientalis sont des espèces bien distinctes qui se démarquent par leur morphologie et par leurs manifestations vocales.

Certains auteurs, comme Meinertzhagen (1954) ont considéré pendant un moment qu’il s’agissait d’espèces conspécifiques. Pour appuyer sa thèse, Meinertzhagen avait même publié une carte sur leur répartition respective, tendant à prouver que turtur et orientalis étaient allopatriques. Malheureusement, cette carte était erronée ou du moins incomplète. Turtur et orientalis sont bien des espèces sympatriques : leurs aires de répartition se recoupent très largement dans de nombreuses régions asiatiques.

La silhouette d’orientalis est généralement clairement plus massive et donne l’apparence d’une tourterelle plus robuste qu’une turtur. Toutefois, les différences morphologiques ne s’arrêtent pas sur cette considération qui peut paraître subjective pour certains.

La forme des rectrices est également différente. Les rectrices de turtur sont considérablement plus petites et plus fines que celles d’orientalis. L’extrémité des rectrices de turtur est également moins arrondie. Pour les adeptes du détail du plumage, la marge claire (blanche ou gris bleutée) est considérablement plus large chez turtur. De plus, la plage noire des rectrices déborde généralement sur le vexille externe chez orientalis, ce qui n’est pas le cas chez turtur.

La différence constatée au sujet de la structure des ailes paraît également être un caractère spécifique et pas seulement une adaptation issue de leurs comportements migratoires respectifs. Tutur est généralement une espèce plus migratrice qu’orientalis. Dès lors, personne ne s’étonnera sur le fait que turtur présente une projection des primaires plus longue (et plus « pointue » qu’orientalis. Toutefois, toutes les sous-espèces de turtur n’entreprennent pas toujours de longues migrations, à l’inverse de certaines sous-espèces d’orientalis. Malgré ces comportements controversés, les différences constatées au sujet de la structure des ailes demeurent globalement vérifiées.
Vaurie a examiné ce point en opposant tour à tour des spécimens de la sous-espèce hoggara de turtur et des spécimens de la sous-espèce nominale d’orientalis issus d’une population de la Sibérie orientale. Turtur hoggara (sous-espèce du massif volcanique du Sahara algérien, comme on aurait pu s’en douter) est plutôt sédentaire. Certains individus entreprennent des migrations, mais ces dernières n’excèdent pas une distance supérieure à 1000 kms. Une partie de la population de la Sibérie orientale de la sous-espèce nominale d’orientalis passent l’hiver au sud de l’Indochine distante de plus de 6000 kms de leur région natale.
Eh bien, les analyses qu’il a effectuées corroborent le caractère spécifique de la structure des ailes, alors même que ces 2 populations ont des habitudes migratoires bien opposées.

Chez hoggara, la première primaire (externe) est aussi longue (ou tout juste un peu plus petite) que la seconde. La troisième est sensiblement plus courte que la seconde et la quatrième, sensiblement plus courte que les trois autres, accuse une différence de 15 à 20 mm par rapport à la première.

Chez orientalis (nominale), la première primaire est sensiblement plus courte que la seconde (environ 8 mm), le seconde et la troisième sont de longueur égale, tandis que la quatrième égale la longueur de la première (ou est un peu plus courte de max. 5 mm).
Cette structure donne un aspect d’une projection « triangulaire » plus large et plus ramassée chez orientalis lorsqu’elle est perchée.

En résumé, il y a des différences sur les traits morphologiques entre turtur et orientalis. C’est un fait établi et bien vérifié depuis longtemps.

Dès lors, il me semble préférable (c’est un avis personnel) de ne pas faire passer trop rapidement au second plan ces caractéristiques morphologiques lorsqu’on est confronté à ce type de problème d’identification.
Bien sûr, je reconnais la posture d’un oiseau peut influencer l’apparence des traits morphologiques. Pour preuve, je prends les photos de meena visibles sur le site indien renseigné par Marc. Posées au sol, ces tourterelles présentent une projection des primaires assez semblable à une turtur. Par contre, une fois perchées, la projection des primaires donnent une toute autre impression … et ne me fait plus du tout penser (mais alors là plus du tout) à une turtur. Pour en revenir à l’article espagnol cité ci-dessus, avant même d’avoir lu les conclusions, je me disais que si on confirmait une orientalis (meena ou un autre taxon), j’abandonnais mon approche de « jizzeur » en la matière. Ce ne fut pas le cas. Coïncidence ?
Quand je visionne les orientalis (meena et orientalis nominales) photographiées en Finlande, cela me conforte encore un peu plus dans cette voie…

Ce que je retiens de tout cela, c’est qu’il est préférable de s’accorder sur les caractéristiques morphologiques avant de s’engouffrer dans des considérations détaillées sur le plumage, sous peine de foncer droit dans le mur.
Sur base d’une photo, c’est peut-être réalisable, mais sur le terrain, on peut difficilement demander au piaf de garder la pose tant qu’on n’a pas détaillé toutes ses plumes…

De plus, si on examine l’aire de répartition de la turtur nominale (de l’Europe occidentale jusqu’en Sibérie occidentale en passant par la Turquie, le Caucase et la Syrie), il me semble pas étonnant qu’il y ait quelques petites variations de pattern sur les scapulaires et les tertiaires. ;-))

Cordialement,

Luc

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 26 October 2006 12:15:48

Merci Luc pour cette analyse... Pour ma part, j'ai continué à chercher un peu et j'ai trouvé des photos de turtur avec le centre des scapulaires et des couvertures internes arrondi.

Je penses également qu'au final mon oiseau est une turtur ! N'en déplaise à certain, qui pouvait déjà être dans les starting block... néanmoins, cet oiseau a eu le mérite de nous faire repotasser les éléments diagnostic de l'identification de cette espèce.

Je conclue donc à une Tourterelle des bois foncé ! ...

Marc

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Envoyé par : JP Paul (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 31 October 2006 13:10:17

Luc se sent seul en jizzeur et morphologiste... et pourtant....
Je rappelle ci après mon premier message dans cette discussion :

"Selon moi, en faveur d'une tourterelle des bois : sveltesse quand elle est alerte et en vol (corp fin et ailes fines), petite tête et bec fin, peau nue autour de l'oeil étendue et en ogive, ......."

Puis j'allais dans le sens de Luc encore en disant "Je me demande si en détaillant plume par plume chaque tourterelle des bois [...] on arriverait pas à trouver presque systématiquement toutes les petites variations possibles."

J'espère que Luc se sent moins seul. Par ailleurs, sur photo, je dirais a contrario que sur photo cette approche morpho est justement risquée. C'est sur le terrain et dans le mouvement que le jizz se révèle le mieux.

ciao
jp

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 2 November 2006 19:00:20

JP,

Selon moi, en faveur d'une tourterelle des bois : sveltesse quand elle est alerte et en vol (corps fin et ailes fines), petite tête et bec fin, peau nue autour de l'oeil étendue et en ogive, ......." [...]

OK, très bien, mais n'ayant pas vu cette tourterelle des bois sur le terrain, je ne pouvais rebondir que sur les photos de Marc. J'aurais bien voulu avoir ton avis sur la silhouette de cette tourterelle dans la situation précise où elle est perchée sur une branche (càd la position visible sur les photos)... Autrement dit, j'espérai un relais dans ce sens.

[...] Puis j'allais dans le sens de Luc encore en disant "Je me demande si en détaillant plume par plume chaque tourterelle des bois [...] on arriverait pas à trouver presque systématiquement toutes les petites variations possibles." [...]

Oui, c'est vrai, mea culpa !


[...] J'espère que Luc se sent moins seul. Par ailleurs, sur photo, je dirais a contrario que sur photo cette approche morpho est justement risquée. C'est sur le terrain et dans le mouvement que le jizz se révèle le mieux. [...]

OK, mais c'est une phrase un peu bateau. Je pense que tu prêches des convaincus en la matière ! Toutefois, je considère qu'un débat autour d'une photo peut malgré tout se révéler instructif ... même si la conclusion définitive ne peut en ressortir. De toute façon, en attendant que le site Ornithomedia nous permette de reprendre des extraits vidéos en PJ (prévu pour le 1er avril 2007, si mes sources sont correctes ...), soit on adhère un ce type d'exercice, soit on y adhère pas ! Perso, je trouve que l'on a beaucoup à retirer d'un débat interactif, pour autant que les arguments avancés soient honnêtes !


Cordialement,

Luc

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