Identification et Taxonomie

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 07:12:29

une autre

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 07:12:57

encore

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 07:13:24

une de plus

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 07:13:51

dernière

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Envoyé par : Thomas (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 07:34:16

Bonjour à tous, bonjour Marc,

Ne connaissant pas l'espèce, j'ai sorti mes bouquins, ça ressemble fortement à 1 Tourterelle orientale!!!
Félicitation pour cette obs.

Thomas

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Envoyé par : boubak (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 07:34:27

Si c'est bien une orientale alors bravo pour le reperage! Personellement je ne suis pas sûr que j'aurais "tilté" et cherché plus loin qu'une t. des bois.
Elle est effectivement plus sombre sur le poitrail mais pour le reste c'est pasd flagrant sur les photos.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 07:52:47

Ben oui, si c'est bien une orientale... Si ce n'est pas ce taxon, j'arrêté d'essayer d'identifier cette espèce chez nous !! :-)

Pour l'instant plusieurs éléments ne collent pas pour une orientale et d'autre très bien... Donc c'est un peu l'espectative !

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Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 08:06:23

La petite chose qui me gêne pour l'orientale est la couleur dorsale, pas tellement la couleur de la poitrine. La couleur ocre assez soutenue ferait pencher pour celle des Bois mais je peux être induit en erreur par la couleur de l'ensemble de la photo.

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Envoyé par : admin (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 08:57:45

Merci Marc pour ces photos, c'est un débat très instructif !


David Bismuth

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 10:18:02

Bonjour Marc et bonjour à tous les autres intervenants,


J’ai des gros doutes pour exclure la S. turtur …

Les photos sont un peu floues (je me cherche des excuses …) et de toute façon, il me faudrait un guide pour apprécier les détails du plumage.

Par conséquent, je bornerai, dans un premier temps, à exploiter les caractéristiques de la silhouette visibles sur les photos présentées par Marc.

1.- Pour une S. orientalis, je m’attendais un voir une silhouette générale plus proche d’un Columba que d’une Streptopelia … et notamment un poitrail plus @#$%&é (OK, sur la photo n° 5, le poitrail semble être assez @#$%&é, mais cette impression est peut-être renforcée par le fait que le piaf « rentre » sa tête sur sa poitrine et que cette dernière paraît un peu ébouriffée …)

2.- Pour une S. orientalis, je m’attendais à voir une projection des primaires plus courte et plus large (= plus « triangulaire »). Sur la photo n° 1, la projection des primaires me semble trop longue et trop « pointue » ou trop fine.

3.- Sur la photo n° 5, le cercle orbital me paraît plutôt ovale, ce qui n’est pas très bon pour une S. orientalis (Je m’attendais un voir un cercle orbital nettement plus arrondi, toutefois il faudrait vérifier ce détail d’une manière plus approfondie …)


Pour les détails du plumage, je devrais consulter la littérature.

Toutefois, je note que les barres sur le cou semblent assez fines et ressortent sur un motif plus gris bleuâtre que blanc. C’est bon pour la S. orientalis, mais je ne suis par certain que l’on puisse exclure définitivement une S. turtur sur ce point précis.

Pour une S. orientalis, je m’attendais à voir des centres sombres plus larges sur les scapulaires (sous réserve)


Par contre Marc, tu as dû noter sur le terrain les tons de la nuque et de la queue qui sont assez distinctifs entre ces deux espèce.

Aucune manifestation vocale ? Cela aurait pu nous aider ! ;-))


Cordialement,


Luc

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 10:23:01

Oups ! J'aurais dû me relire avant d'envoyer ce post. désolé pour les fautes d'orthograhe ...
Luc

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Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 10:39:23

J'ai trouvé cette photo sur le net

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 12:01:43

Tout ce que tu décris Luc est vrai... mais le problème c'est que le taxon meena apparamment est loin d'être aussi simple à identifier qu'orientalis...

Pour preuve, allez jeter un coup d'oeil sur ces photos de meena indienne

[www.cvlbirding.co.uk]

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Envoyé par : Francksan (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 12:41:36

Salut,

Cette ete, apres l'achat de mon appareil, je me suis un peu entraine sur tous ce que je voyais. La tourterelle orienale etant tres commune, j'ais quelques photos. Cependant, il s'agit de S.o. stimpsoni et non de meena.
Si cela peut aider:
[img182.imageshack.us]
[img291.imageshack.us]

Franck

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Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 13:00:37

Bonjour,

Je ne peux pas vraiment donner un avis sur la base des photos de Marc. Je crois tout de même voir assez distinctement des couvertures à centre sombre étroit et à forts liserés roux, ainsi que des couvertures moyennes et grandes (externes) très gris-bleu... (Plus en faveur de la tourterelle des bois...)
Mais ce ne sont que des photos et je ne suis guère emballé par des débats sur (mauvaises) photos, sans description plus détaillée...

Ce débat me fait ressortir des photos de tourterelles de cet automne, prises en plaine de Bièvre (Isère) ...
Je vous en fait part, car j'ai moi aussi cru un instant voir une tourterelle orientale. J'en ai fait une tourterelle des bois, peut-être avais-je tort ?...
Matière à réflexion...
(voir aussi article dans Ornithos 11-1 : 30-35)

Le 8.09.06, j'ai effectivement observé une tourterelle, paraissant un peu plus corpulente et plus sombre que les autres tourterelles présentes à cet endroit (voir photo en pj, oiseau de gauche)
La queue semblait plus courte, les couvertures alaires présentaient très nettement des centres sombres larges (mais pas particulièrement arrondis) et une fine bordure rousse. La poitrine paraissait également plus sombre...
Cela collait pas mal avec une orientale meena...

Mais je ne me suis pas longtemps emballé : la tête était grise ainsi que la nuque, comme les autres tourterelles. Je n'ai pas réussi à voir une différence concernant la zone autour de l'oeil et les dessins de la tache sur les côtés du cou.
Les couvertures moyennes et grandes étaient plus sombres que celle de l'oiseau de droite mais grisâtres quand même...
Le croupion était plus sombre mais plus teinté de brun que celui de l'oiseau de droite...
Maintenant que je regarde les photos de la meena indienne, je lui trouve un gros air de ressemblance avec mon oiseau...

Bref, j'ai quand même toujours des doutes sur l'ID de cette tourterelle, identifiée dans le doute (abstiens toi) comme étant une tourterelle des bois...

Avais-je tort ?...

A suivre : photo de l'oiseau en question (à gauche), puis celui de droite (tourterelle des bois typique)

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Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 13:02:33

l'oiseau en question en pj

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Envoyé par : VP (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 13:03:13

La tourterelle des bois de droite...

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 13:21:21

Amai ! Tu as tout à fait raison Marc !

Il semble bien que le taxon meena (tel qu'il est représenté sur ton lien) fasse tomber la plupart de mes réserves !
Le centre sombre des scapulaires ... la silhouette plus proche d'une Streptopelia (en tout cas moins massive que celle à laquelle je m'attendais pour une orientalis type) ... et même la projection des primaires (qui me semble intermédiaire entre la S. turtur et S. orientalis) assez proche des photos que tu nous as présentées !

Bref, tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est que ce taxon meena est beaucoup moins "typé" que l'orientalis type !

La seule réserve qui semble faire de la résistance, c'est la forme du cercle orbital beaucoup plus arrondi que sur une S. turtur type. mais comme je l'ai dit précédemment, je dois vérifier ce critère avant d'abandonner la piste "turtur".
De toute façon, pour rester prudent, il me semble totalement incohérent de se focaliser sur ce seul critère ! On doit pouvoir le corroborer avec d'autres critères ... que je suis incapable d'énoncer pour l'instant.
De mémoire, il y a critère distinctif concernant le vextile (interne ou externe, je ne sais plus ...), toutefois, il me paraît un peu osé d'utiliser ce critère (à vérifier) sur base de ces photos un peu floues (et hop, je me trouve à nouveau des excuses !)
A ce stade, je dois faire des recherches (Peut-être dans le Macmillan II). Je me suis permis de forwarder tes photos à quelques potes, mais je ne suis pas certain qu'ils pourront nous aider. Enfin, on ne sait jamais ...

Je ne connaissais ce taxon meena que de nom et pu.... c'est loin d'être évident !
[C’est décidé, je vais dissimuler des guides dans ma doc. professionnelle au bureau ;-))) ]

A mon avis, il faudrait également examiner les caractéristiques des différents taxons de la S. turtur ... Mais là, je dois consulter la littérature ...

En tout cas, merci Marc ! Tu as réussi, encore une fois (belgicisme) à me faire douter sur mes connaissances ... ;-))

Pour rester pratique, tu connais une recette pour les tourterelles ?

OK, je sors !

Luc

PS : Ce soir, je vais faire des recherches ... et peut-être qu'un de mes potes m'apportera des réponses !

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 13:48:39

J'oubiais également de mentionner que sur base du lien idien de Marc, le ton de la nuque et le pattern de la barre marginale de l'extrémité des rectrices me semblent également intermédiaires entre S. turtur type et une S. orientalis type.

Bref, je partage les doutes de VP (alias Vincent ?) sur ses photos personnelles ...

Luc

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 13:59:53

Ouaip ! lire ... j'oubLiais ... (Pu...,, je n'en touche plus une en français !)

J'ajoute également que les centres sombre des scapulaires de la meena (sur base du lien indien de Marc) semblent moins arrondis que sur une S. orientalis type ...

Quelle est la répartition du taxon meena ?

Cordialement,

Luc

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 14:45:06

Un truc délirant lorsque l'on commence à faire un peu de biblio sur la détermination de meena, c'est que t'as presque aucun critère vraiment fiable !!! Il est tj préciser : "attention meena peut présenter cette caractéristique de turtur" ou "certaine meena demande une observation détaillée pour être identifiée correctement"...

C'est plus une sorte de jizz qui permettrait l'identification !

Dés que je recoit mes photos (elles sont pas sur mon ordi...) je les balances et je donnerais d'autre éléments notés sur le terrain.

Marc

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Envoyé par : Jean-Philippe PAUL (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 20:54:54

Bonjour,
Je suis toujours surpris de l'abondance de pseudos sur ce forum, veuillez donc accepter mon nom et mon prénom...

Quelques points selon moi :
1. J'ai vu l'oiseau, motivé par le côté affirmatif du mail de Marc.
2. Marc, ces photos sont celles de D. Michelat ou tu as les mêmes ?
3. Hannu Jännes dans son article (Alula 2/1995) dit que la plupart des critères de meena peut se retrouver en partie chez turtur...
4. Selon moi, en faveur d'une tourterelle des bois : sveltesse quand elle est alerte et en vol (corp fin et ailes fines), petite tête et bec fin, peau nue autour de l'oeil étendue et en ogive, absence de contraste nuque calotte, la très grande majorité des centre de couv très pointus et peu étendus, la rectrice externe gauche visible de dessous sur une des photos est de type "des bois" (noir atteignant à peine la sous caudale la plus longue), projection primaire...
5. Je n'ai pas vu les quelques plumes à centre plutôt arrondi qui sont sur le côté droit uniquement de l'oiseau (MG).

Au final la très grande majorité des critères sont ceux d'une Tourterelle des bois. Si l'on part du principe que turtur et meena sont des sosies parfois, il me paraît raisonnable de faire jouer les statistiques (très grande majorité des critères pour turtur), les probabilités (on est dans le Jura)...

Je me demande si en détaillant plume par plume chaque tourterelle des bois en automne comme MG et DM ont eu le temps de le faire sur cet oiseau (moi un peu moins), on arriverait pas à trouver presque systématiquement toutes les petites variations possibles.

Pour moi il s'agit bien d'une tourterelle des bois, certes tardive, mais c'est tout. Après tout il en reste encore, profitons en ;-)

a+

J-Ph Paul

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 21:47:06

[...] attention meena peut présenter cette caractéristique de turtur" ou "certaine meena demande une observation détaillée pour être identifiée correctement"...
[...]

Ouaip, et c'est le même refrain avec le Macmillan II, exemple :

1.- HEAD AND NECK :

"... A useful indicator can be colour of intervening pale bars : usually with bluish tint on oriental Turtle (while white on Turtle), but southern populations of Turtle (and especially race arenicola) can show some blue while rarely race meena of Oriental Turtle may lack blue and then show black and white neck barring... "

Sur ce point précis, on est bien avancé ... Merci Macmillan ! ;-))


2.- MANTLE TO RUMP :

"... Note, however, that a few Oriental have fairly prominent brown tips to uppertail-coverts, while meena has brown rump (et me semble que c'est le cas sur la 1ère photo) and is bleu-grey only on back, and that Turtle of race arenicola from WC Asia (migrate through Middle East but could also turn in western Europe) generally show extensive grey on rump..."

On progresse furieusement ... ! ;-))


3.- SCAPULARS AND UPPERWING

"... note that meena can have more Turtle-like pattern on median and lesser coverts ..."

Les doutes commencent à s'estomper sur ce coup ... ;-)))


4. UNDERPARTS :

"... race meena of Oriental rarely may have paler breast colour similar to Turtle and usually also has white undertail-coverts, though is till normally darker (and more extensively so) below than latter ..."


Enfin, un critère distinctif !
Mais ne nous réjouissons pas toute suite ...


5.- TAIL :

"... race meena, however, often has white rather than grey tips ... producing effect of paler surround to entire tail very like that of Turtle Dove ..."

Et hop ! On replonge ... ;-))


6.- EYE AND BARE FACIAL SKIN :

Aucun commentaire particulier concernant la race meena par rapport à l'orientalis type ...

Cherchez l'erreur ... !


Les six points développés ci-dessus ne concernaient que les adultes ... pour les juvéniles et les 1er hivers, cela se complexifie !

Sinon, c'était trop simple ... ;-))


PS. Mes potes ne peuvent se prononcer sur base des photos que tu as présentées ... C'est assez encourageant compte tenu de leurs compétences bien plus pointues que les miennes !

Bref, bonne chance face à ton comité d'homolagation ... souvent assez conservateur (pour rester poli !) Bien que la prudence ne soit pas toujours mauvaise conseillère en la matière (et qu'elle ne soit pas toujours "communautaire", comme je l'ai pu heureusement le constater dans mon plat pays ... !).


Cordialement,

Luc

PS. Sorry, mais je ne peux pas t'aider d'avantage ... Désolé également pour mon ton cynique pour les âmes sensibles (Cf. post sur les bruants).

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 23 October 2006 21:58:36

Jean-Philippe,

[...] Je suis toujours surpris de l'abondance de pseudos sur ce forum, veuillez donc accepter mon nom et mon prénom... [...]

Il se trouve que c'est parfois utile lorsque tu ne veux pas voir ta boite mail encombrée par des messages aussi inutiles qu'invasifs...

Quoi qu'il en soit, les personnes qui m'ont contacté sur ce forum pour des raisons "justifiées" connaissent non seulement mon nom, mais mon adresse perso. (e-mail ou postale).

Bref, pas de jugement hâtif, svp !


Cordialement,

Luc

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 05:25:09

Juste un petit mot complémentaire avant de retourner au bureau :

J'ai visionné le taxon arenicola de la S. turtur dont il est question à plusieurs reprises dans les commentaires du Macmillan II ..., mais je crois que l'on peut abandonner cette piste : le pattern général de ce taxon me semble plus clair que le taxon type de la turtur.

J'ai également regardé quelques photos de l'orientalis dans le "Photographic Handbook of the Rare Birds of Britain and Europe" (pages 90-91) : il s'agit d'un adulte photographié en mars 1985 (Finlande), d'un premier hiver en novembre 1975 (UK) et d'un premier hiver photographié en mars 1995 (Finlande).

Constats :

Photo n° 1 : adulte (probablement orientalis type).

Silhouette massive (proche d'un columba), courte projection des primaires, cercle orbital bien arrondi, pattern général franchement sombre, centres sombres des scapulaires étendus de forme assez arrondie, dos, croupion et sus-caudales d'un ton gris soutenu (avec un liséré crème roussâtre sur les sus-caudales, rectrices tirant plus vers le noir (par contraste) et barre terminale pas franchement blanche, mais pas non plus gris bleuâtre comme de nombreux commentaires le laissent sous-entendre ...
Malheureusement, les contrastes de la nuque sont masqués par l'ombre d'une branche !
Les caractères les plus marquants sur cette photo, ce sont :
1.- la silhouette massive (aspect probablement renforcée par une projection des primaires courte et une queue proportionnellement assez courte également) ;
2.- le pattern général franchement sombre.

Photo n° 2 : premier hiver

Photo de mauvaise qualité (tirant sur le rouge), pas grand chose à en retirer si ce n'est une silhouette massive et une queue incroyablement courte ...

Photo n° 3 : premier hiver

Suivant les commentaires des auteurs, cette orientalis présente des caractères de meena ...
Globalement, cette photo est assez proche de la première (silhouette massive, pattern général assez sombre, ...). Par contre, les couvertures sont moins contrastées (gris roux plus uniforme chez ce 1er hiver par rapport à l'adulte de la photo n° 1) et les motifs sur les côtés du cou sont quasiment absents. La projection des primaires paraît également plus longue que celle visible sur la photo n° 1.
Ce que je trouve assez troublant, c'est que cette orientalis (showing characcters of race meena ...) se distingue assez nettement des photos indiennes de la meena (Cf. un post précédent de Marc) par son aspect franchement plus massif ! Je commence à perdre pied ... ;-))

Un commentaire dans le GEOPO me projette un peu plus dans la confusion : "... Noter que le juv. de la T. des bois, à l'automne - surtout fatigué, avec un plumage ébouriffé - peut paraître sombre et corpulent ..."
Cet aspect général me fait penser aux photos initiales de Marc ...

En résumé, sans notes complémentaires sur le terrain ou sans voir d'autres photos (mais les photos peuvent se révéler trompeuses), j'en resterai là (par prudence) ...

Cordialement,

Luc

PS. Suivant le "Photographic Handbook of the Rare Birds of Britain and Europe", la majorité des obs. en Europe sont réalisées en Oct.-Nov. et en Fév.-Mars.

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Envoyé par : val (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 06:59:59

....orientale, pas orientale??????
L' état de la queue de cette oiseau nous montre clairement sa récente captivité en cage.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 07:03:01

Il est vrai que l'oiseau est parfaitement dysimétrique : absence des scapulaire à gauche alors qu'elles sont là à droite, queue bizarre...

Pourtant l'oiseau ne portait pas de bagues.

J'attend tj deux autres photos où l'on voit le côté droit...

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Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 08:24:31

Luc,

...et qu'elle ne soit pas toujours "communautaire", comme je l'ai pu heureusement le constater dans mon plat pays ...

J'espère que tu voulais dire malheureusement! lol

Didier (puisque certains trouvent les pseudos contraire à la déontologie d'un forum)

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Envoyé par : Jean-Philippe Paul (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 24 October 2006 11:13:05

Eh oh, j'ai dit que je trouvais étonnant le nombre de pseudos sur ce forum, je veux parler de la plateforme ornithomedia en général, pas du forum sur la tourterelle et encore moins en visant des gens en particulier. Luc signe Luc donc il n'était pas visé.
Et dans "étonnant", il n'y a aucune critique ni jugement déontologique. Je préfère personnellement savoir qui (me) parle, c'est tout, no pb. Comme je n'ai pas de pseudos, je me suis senti un peu "à côté" en signant au complet.

Le sujet est la tourterelle. Moi je trouve qu'il est intéressant de lister tous les critères de la littérature sur la tourterelle orientale, c'est bien instructif. Mais c'est bien sur la base des photos que la discussion est née, et tout ce que l'on voit est régulier chez la tourterelle des bois, voire typique de celle ci, suis-je le seul à le penser ?
Bien sûr j'attends avec impatience les scapulaires à centre arrondi (que je n'ai pu voir à cause des conditions d'obs très venteuses) sur les photos de Marc et une nouvelle analyse sera possible. Mais là quelqu'un voit il un critère important d'orientale ?
Pour l'allusion de luc sur le comité d'homologation, on peut discuter de l'utilité d'un comité, mais dès lors qu'il existe, y'a pas photo il doit être d'une prudence maximale (surtout sur des cas comme cela) sinon ça n'a aucune sens.
JPP

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