Identification et Taxonomie

Envoyé par : Gaël Goël (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 10 February 2007 08:55:07

Salut Robert,

C'est clair qu'on aurait envie de dire Pontique (au risque de déchainer, sur nous pauvres mortels, Le Foudre du Zeus des CH* et de ses valets)

Mais il nous faudrait d'autres photos (tu en disposes ?), en particulier sans détails pertinents sur le motif alaire ton Larus risque de rester dans les limbes réservés aux Larus universalis ssp merdicus !

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Envoyé par : jeL (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 10 February 2007 10:54:54

Leucophé, faut pas oublier que cette espèce existe aussi...
quelques critères en vrac : au niveau du jizz : tête bien carrée, bec épais, gonis marqué
Ce n'est pas un adulte, mais pour ce que l'on peut voir des primaires je m'attendrai à voir un plus grand spot blanc
(dslé pour l'orthographe si non)

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 12 February 2007 08:05:06

Sur la seul base de cette photo, je dirais qu'il s'agit d'un goéland !

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Envoyé par : Chelmi (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 16 February 2007 10:02:15

Bonjour à tous,

Sur ce Goél on voit nettement le petit oeil sombre, la tête bien blanche, le bec plutôt fin et un manteau plutôt clair... Ce qui, pour moi, nous confirme bien l'hypothèse du pontique. Cependant je ne suis pas un expert de l'espèce et je ne peux pas exclure totalement le Goéland leucophée !

Bonnes obs,

Chelmi

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Envoyé par : sandpiper (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 16 February 2007 13:37:05

la photo prise de3/4 n'arrange rien....le manteau n'est pas complètement gris ce qui plaiderait pour un 4 ème année, de plus les pattes apparaissent jaunes verdâtres, le profil de tête ne correspond pas à celle d'un pontique mais plutôt à un leucophée, le bec n'étant ni suffisamment long , ni dans le prolongement du front.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 16 February 2007 14:10:19

L'oiseau n'est pas de profil, on ne distingue pas le pattern des primaires, on ne distingue pas l'age de l'oiseau...

Bref, on ne distingue pas grand chose d'autre qu'un goéland !

Pour les histoires de bec et de silhouette, faites une recherche sur le net où vous trouverez toutes les sortes de jizz du bec et de la tête (et d'ailleurs sur l'article de PJD)... J'aime beaucoup les photos intitulée :"notez le front fuyant..." et tu voie une belle tête ronde !

Et je crois même (je l'ai lu il y a qq temps déjà) qu'il est fait mention à plusieurs reprises du caractère variable des éléments de jizz et de structure.

En d'autre terme, l'identification d'un pontique, ce fait sur un panel d'éléments qui convergent en majorité vers une identification. Il suffit de regarder un grand groupe de goél pour voir que l'on peut noter presque toutes les variations et aberrations de mues, de pattern, de silhouette...

L'identification des grands goél = prudence... enfin, je n'engage que moi !

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Envoyé par : sandpiper (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 16 February 2007 16:14:36

On disitngue au moins l'âge!!! et presque le profil, non???? pour les primaires, je suis d'accord, on ne voit rien!!!!!!

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Envoyé par : KMO (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 17 February 2007 07:27:56

Alors, pas d'autres photos Robert ? Impossible de dire quoi que ce soit avec cette unique photo

Gaël Goël

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Envoyé par : fabrice desage (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 18 February 2007 10:44:46

Il n'empeche que ce goeland a quand meme bien des allures de pontique, meme si en l'absence de photos montrant le pattern des primaires, on ne peut pas trancher. Comme l' a souligné Marc, il y a de fortes variations d'allure chez cette espece, et celui ci rentre dans les possibilités de variation du pontique a mon avis. mais bon, il manque encore des photos...

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Envoyé par : fabrice desage (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 18 February 2007 10:45:02

Il n'empeche que ce goeland a quand meme bien des allures de pontique, meme si en l'absence de photos montrant le pattern des primaires, on ne peut pas trancher. Comme l' a souligné Marc, il y a de fortes variations d'allure chez cette espece, et celui ci rentre dans les possibilités de variation du pontique a mon avis. mais bon, il manque encore des photos...

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Envoyé par : scdm (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 18 February 2007 16:38:40

Rien qu'au jizz j'en fait un pontique.
Plus au nord et en Belgique, ils ne sont pas si rares, on peut parfois en observer une dizaine sur certains bons sites.

Bye

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Envoyé par : Gérard Povdaube (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 27 February 2007 12:14:24

Cà m'a tout l'air d'être un leuco : bec très jaune vif, forme de la tête assez arrondie, le jizz signe (malgré le petit oeil sombre) un larus michahellis sans trop de doutes.

GP

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 6 March 2007 15:37:44

En effet il a bien une gueule de pontique.
Au passage, pas d'accord avec Gérard, je ne trouve pas du tout ce bec "très jaune vif". La forme de la tête aussi colle bien avec un pontique (au passage, le critère du front fuyant est -à mon avis- bidon). Le petit oeil noir, la tête blanche immaculée penchent également en faveur d'un cachinnans. En revanche la taille des pattes est délicate à évaluer sur ce cliché.
S'il y a bien un oiseau pour lequel on doit avoir TOUT les critères pour trancher, c'est bien le pontique... donc là moi je m'abstiens en ce qui concerne un diagnostic sûr !

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Envoyé par : fabrice desage (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 8 March 2007 10:04:02

La hauteur des pattes n'est pas tres visible ( quoique...) mais leur couleur chair jaunatre terne cadre bien avec le pontique. chez un leucophée 4 cy, celles ci sont généralement plus jaunes, meme si ce jaune peut etre assez pale. encore un argument en faveur du pontique, meme s'il n'est pas totalement decisif.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 8 March 2007 10:45:47

J'ai déjà eu l'occasion de voir du Goéland brun graellsii avec les pattes roses alors qu'il était dans sa 4ème année... Donc pourquoi pas le leuco !?

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 8 March 2007 15:47:37

ben pour toutes les raisons évoquées précédemment!

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 8 March 2007 15:59:21

Pour les raisons que vous faite de cet oiseau un adulte, alors que rien n'est moins sûr !?

Que le bec n'est pas spécialement long et fin ?!

En tant que membre d'un CH, je voie cette photo circulé comme pontique, c'est "R" de suite, surtout en l'absences d'autre éléments descriptif...

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Envoyé par : fabrice desage (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 8 March 2007 17:17:10

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est un 4 cy ( si quelqu'un a dit adulte, qu'il lève le doigt !), mais meme si on ne peut en faire un pontique ou un leucophée en l'absence de photos montrant le pattern des primaires, il ne va pas sans dire qu'un leuco qui aurait les pattes rosatres, ça existe peut etre...un leuco qui aurait un petit oeil sombre, ça existe forcémment...MAIS un leuco qui presente ces deux caracteres atypiques pour son espèce, la c'esr vraiment pas de bol pour lui...!!! La nature s'acharne vraiment contre lui ! et comme si ça ne suffisait pas, elle lui donne un manteau d'un gris moins bleuté que son espèce le presente habituellement...
Non, sans rire, le but n'est pas d'en faire un pontique, mais de la a rejetter totalement cette possibilité, il n'y a qu'un pas.
OK on ne peut pas en faire un pontique certain, mais encore moins un leucophée certain. Sauf peut etre les ornithos qui ont voyagé longuement dans les pays orientaux, et qui on bouffé du cachinans a tous les repas, et surtout entre les repas...

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 12 March 2007 09:19:32

Nous sommes d'accord !

Cet oiseau est un goéland !

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 12 March 2007 09:44:55

Mais qui a fait de cet oiseau un adulte???

Comme le dit Fabrice, le but de cette discussion n'est pas d'être capable d'affirmer ou d'infirmer à 100% que cet oiseau est un pontique, mais plutôt de discuter sur les critères apparaissant sur ce cliché et de dire ce qu'on en pense...
On en pense des choses différentes, et c'est bien normal! Encore une preuve -s'il en fallait une- que l'identif du pontique est sujette à débat...

Quoiqu'il en soit, trancher pour un leucophée (parce que dans le doute, on prend le moins rare des 2) est à mon sens aussi abhérant que de trancher pour un pontique.

Pour ma part, je reste A PEU PRES convaincu que cet oiseau est un pontique, mais en l'absence d'autres critères ça s'arrêtra à une forte présemption de cachinnans...

Donc oui, je suis catégorique, cet oiseau est un goéland!!!

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 12 March 2007 12:55:24

Autant pour moi sur l'histoire de l'age... Je m'a gourré !

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 12 March 2007 15:23:02

OK OK !

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Envoyé par : fabrice desage (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 12 March 2007 16:06:24

C'est clair que l'identification du pontique soulèvera encore longtemps des passions, des divergences, ou meme des engueulades. et c'est tant mieux d'ailleur. C'est ce genre de debat qui sera constructif pour progresser. Donc je dis qu'on n'est pas tous d'accord...et qu'on a bien raison de ne pas l'etre...! :-)

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 15 March 2007 21:04:24

Bonjour à tous, l'oiseau ci-dessus était en réalité un goéland leucophée adulte, ce qui montre bien qu'il y a de quoi se méfier... En effet cet individu était de même couleur que les autres leuco présents sur le site, et présentait des rémiges primaires avec un pattern typique de l'espèce (blanc peu étendu); d'autre part aucune trace de plumage immature n'était observable.

Bien à vous, RJ.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 16 March 2007 08:18:29

"scdm" identifiait directement cet oiseau comme pontique... au jizz !

Ma première réaction c'est : "ben alors, quelle est la taille réelle de la population hivernante de pontique en Belgique, si des goél leuco ce font gauler comme pontique?..."

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 16 March 2007 10:43:30

Preuve en est, une fois de plus, que sans corélation de tous les critères (ici il manquait hauteur des pattes et pattern des primaires), on ne peut pas se permettre d'identifier un pontique comme tel. Encore plus avec ce genre d'oiseaux qui ont -sous certains angles- de vrais faux-airs de pontique, et qui peuvent faire hésiter/suspecter (moi le 1er!), mais pas trancher pour autant. L'erreur n'est pas dans l'hésitation, mais dans la fausse identification.

Quant aux oiseaux belges, ne connaissant pas les observateurs de là-bas, je m'abstiendrai de nourrir toute polémique. Reste néanmoins à espérer qu'il n'y ai pas trop de "scdm" qui balancent hâtivement en pontique, simplement "au jizz" (...), ce genre de goél un peu délicat.

Au fait, M. Madrange, ça serait bien d'autres photos de l'oiseau, où on apprécie mieux sa silhouette (profil) et avec détail des primaires. Merci d'avance...

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 16 March 2007 14:23:04

Bonjour Mr....Antoine ; sachez que je ne connais pas de Mr Madrange. Si mon nom vous déplait je n'y peux rien ; et je n'ai pas de meilleure photo sinon je les aurai déjà envoyées.
Et il n'y a pas de quoi descendre ce pauvre scdm vu que tout le monde ici en faisait un presque pontique de 4cy ; l'erreur est permise, non?!
Moins cordialement, RJ.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 16 March 2007 15:23:52

L'histoire n'est surtout pas à balancer sur les uns ou les autres, l'histoire est surtout de mettre en évidence l'extrème prudence à avoir vis-à-vis de ces oiseaux... et que l'affirmation exprimé sur la base du jizz est donc plus que limite.

En d'autre terme à l'avenir, essayer de regarder autre chose que le jizz avant de dire pontique.

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Envoyé par : fabrice desage (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 16 March 2007 19:37:22

Cette photo a surtout montré que sur la base d'une seule image avec un oiseau dans une "mauvaise "position, beaucoup de criteres peuvent etre trompeurs. Sur cette photo, il me semblait bien voir des couvertures brunes sur l'aile gauche. Or vous nous dites que c'est un adulte, et il y a toutes les raisons de vous croire, puisque vous etiez le mieux placé pour bien voir cet oiseau. Maintenant, en dehors de l'age, des detail font qu'il etait permis de douter sur l'identité de ce goeland. Je pense que la majorité des ornithos ayant donné leur avis ont bien precisé qu'il leur manquait les details des primaires pour trancher. Cet oiseau n'etait pas evident, et vous en avez conscience puisque vous meme vous l'avez photographié pour mettre en evidence sa ressemblance avec un pontique. Tout observateur connaissant les criteres du pontique se serait arreté sur cet oiseaux s'il avait croisé dans la nature dans le champs de ses jumelles. Et il n'aurait identifié l'espèce qu'apres avoir vu les primaires. Alors j'ose imaginer que les ornithos de Belgique meme s'ils se servent du jizz pour soupsonner un pontique vont jusqu'au bout de leur demarche en attendant de bien voir le detail des primaires. En tout cas, Mr Jeanbon ( je pense qu'Antoine pensait que c'etait votre pseudo, et qu'il n'a pas voulu vous manquer de respect), votre photo etait tres riche d'enseignement, et prouve encore a quel point le pontique entraine les debats.

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