Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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traquet

Envoyé par : vincent3m (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 14:16:33

Bonjour
Décidément, les traquets me laissent perplexe ! Oreillard ou motteux ?
Merci

Pièce(s) jointe(s) : traquetor.jpg(34kB)  

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Re: traquet

Envoyé par : clamatorg (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 14:34:33

Je n'ai rien contre le traquet motteux, mais le support me semble autrement intéressant. J'en appelle aux spécialistes, même si j'ai ma petite idée.

Re: traquet

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 15:02:40

C'est de la provoq' là clamatorg... Ôôôh moi aussi j'ai ma petite idée, mais conscient également du séisme que la révéler en public pourrait provoquer.

Re: traquet

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 17:31:38

Je ne résiste pas : Poteau champêtre (Palea campestris) immature dans sa 3ème année, la fraîcheur des barbellée est discriminante.

Re: traquet

Envoyé par : YannC (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 17:35:54

Bonjour,

Joli Motteux femelle, non ?

Je suis désolé, mais je ne possède pas de guide d'identification suffisamment approfondi concernant les poteaux.

Mais la photo nous montre du moins que l'espèce en question est relativement sociable et tolère au moins un congénère à sa proximité immédiate.

Ce qui exclut, je pense, les espèces les plus communes du genre Picqus...

Je vous laisse continuer sur cette base encourageante : c'est à une rareté, peut-être à un occasionnel, peut-être à une COCHE ou à une PREMIERE NATIONALE que l'on a affaire !

Mais, pour être franc, je ne m'intéresse guère aux poteaux si leur cime n'est pas occupée par quelque volatile.

Je laisse cela aux deux VRAIS spécialiste du domaine, bien modestes sur le coup.

Bonne chance pour l'identification !

Yann

Re: traquet

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 18:01:11

Poteau champêtre (Palea campestris) ya pas à s'exciter sur une rareté quand tout indique un poteau commun, un immature comme l'a dit ASH.

Robe brun délavé assez unis, silhouette assez forte, calotte décharnée, ... pas de problème d'identif.

Re: traquet

Envoyé par : YannC (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 18:27:15

Comment ça, un immature ???

Vous avez regardé son sommet au moins ? Il est usé, très usé même, et j'affirme sur cette base que ce poteau est au moins dans sa sixième année calendaire. Aucun immature n'a une calotte aussi décharnée.

Antoine, le polymorphisme de certaines espèces de poteaux est proprement déconcertant, je te déconseille fortement de t'appuyer sur la coloration de la... chose pour la déterminer. C'est de notoriété publique, mais les experts ont tendance à négliger ce genre de phénomène.

Enfin, je crois qu'on peut aller tranquillement au comité d'homologation, puisqu'il est bien connu que Palea campestris s'excite facilement contre ses semblables ; et qu'il en résulte donc un espacement constant entre les poteaux d'une clôture, qui cherchent à s'écarter le plus possible les uns des autres pour ne pas y laisser stupidement... des plumes.

Le lieu de la photo nous arrangerait pour nous mettre au fait sur l'étendue de la poteaudiversité locale. On ne se mettra pas d'accord autrement, rien de tel que la méthode par élimination.

Je rajoute enfin quelque chose qui échappe facilement aux esprits peu sagaces, c'est que ce poteau est manifestement très usé, suite probablement à un long déplacement bien abrasif. Non seulement, cela prouve presque qu'il s'agit d'un occasionnel, mais la nature de l'abrasion, sa profondeur et d'éventuelles particules restées coincées à l'intérieur du bois pourraient déterminer avec précision la longeur du trajet et l'origine du poteau ! Ce qui serait pratique pour choisir parmi les innombrables espèces tropicales...

S'il vous plaît, faites des remarques sérieuses et constructives au lieu de contester simplement et de balancer la règle du "plus probable"...

Yann

PS : le pire, c'est que je suis en train d'entrer dans votre truc !!!

Re: traquet

Envoyé par : clamatorg (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 18:33:56

Allons allons, vous m'étonnez les gars !
Si le premier était simplissime, il y avait un petit piège pour le second.
À gauche, avec un truc dessus, Poteau champêtre bien sûr, mais à droite nous avons affaire à un jeune et vigoureux Alphacentaurien imitant son voisin à la perfection (sauf pour un œil aguerri, on devine la naissance des antennes au niveau du barbelé).


Re: traquet

Envoyé par : clamatorg (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 18:42:33

J'écrivais mon message quand Yann postait le sien et je ne l'avais pas lu, mais on voit que tout se recoupe :

"puisqu'il est bien connu que Palea campestris s'excite facilement contre ses semblables"
Hé oui, mais ce n'est pas un semblable justement, d'où leur juxtaposition pacifique.

"manifestement très usé, suite probablement à un long déplacement bien abrasif"

Et pour cause, Alpha du Centaure n'est pas la porte à côté !

Autant d'éléments qui auraient dû vous mettre sur la voie.



Re: traquet

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 18:49:09

Tout concorde effectivement, ça mérite une petite publi...



Re: traquet

Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 19:23:34

Piquet motteux (à gauche...)

Re: traquet

Envoyé par : vincent3m (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 20:03:29

Merci beaucoup à la bande de potes Oh.. ne le prenez pas mal ! même si je reste indécis !

Re: traquet

Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 8 August 2007 20:06:04

c'est un motteux, cherche pas plus loin!

Re: traquet

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 9 August 2007 08:44:20

YannC Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Comment ça, un immature ???
>
> Vous avez regardé son sommet au moins ? Il est
> usé, très usé même, et j'affirme sur cette base
> que ce poteau est au moins dans sa sixième année
> calendaire. Aucun immature n'a une calotte aussi
> décharnée.

Bien-sûr que, tu négliges l'enfoncement automnal dont il a très probablement fait l'objet, qui peut fausser le stade de décharnement de la calotte de quelques années.

> Antoine, le polymorphisme de certaines espèces de
> poteaux est proprement déconcertant, je te
> déconseille fortement de t'appuyer sur la
> coloration de la... chose pour la déterminer.
> C'est de notoriété publique, mais les experts ont
> tendance à négliger ce genre de phénomène.

Les membres du club des 60 ne "négligent" jamais, à peine connaissent-ils ce terme.

> Je rajoute enfin quelque chose qui échappe
> facilement aux esprits peu sagaces, c'est que ce
> poteau est manifestement très usé, suite
> probablement à un long déplacement bien abrasif.
> Non seulement, cela prouve presque qu'il s'agit
> d'un occasionnel, mais la nature de l'abrasion, sa
> profondeur et d'éventuelles particules restées
> coincées à l'intérieur du bois pourraient
> déterminer avec précision la longeur du trajet et
> l'origine du poteau ! Ce qui serait pratique pour
> choisir parmi les innombrables espèces
> tropicales...

Non, non, et re-non. Aucun déplacement ne saurait justifier une telle abrasion sommitale. La seule et unique est un enfoncement automnal. Les déplacement d'égarés abrasent les parties inférieures, voir latérales d'un poteau. On peut en de rares exceptions constater une légère usure sur les parties supérieures (déplacement en sous-bois), mais jamais une telle abrasion.

> S'il vous plaît, faites des remarques sérieuses et
> constructives au lieu de contester simplement et
> de balancer la règle du "plus probable"...

Désolé mais quand on est devant un poteau commun, il ne faut pas s'emballer de la sorte. Il n'y a pas de règle du plus probable, juste la règle du "j'observe donc je sais", DESPOTEAUX R, 1628. Je te renvoie à ce monument de l'ornithologie moderne, qui est de plus un hymne à l'humilité et à l'objectivité qui doivent conduire le naturaliste les yeux fermés.

> PS : le pire, c'est que je suis en train d'entrer
> dans votre truc !!!

Là je comprends pas.




Re: traquet

Envoyé par : YannC (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 9 August 2007 22:00:31

Bonjour,

J'observe donc je sais... quand on parle du loup !

Je te mets au défi de me dire QUAND tu as pu voir un poteau en migration, automnale ou pas ! Personne ne peut savoir quel calvaire a pu subir ce pauvre poteau qui manifestement vient de très loin pour arriver en si piteux état. S'il est passé par un cours d'eau, l'abrasion peut être très dispersée et non restreinte à la base.

Quant à la théorie de l'enfouissement, elle ne tient pas la route puisque l'abrasion serait encore plus qu'en cas de déplacement localisée aux parties inférieures qui subissent le plus de frottements à l'enfoncement, la remontée s'effectuant en général aisément en raison de l'humidité du sol qui la conditionne (le phénomène est très rare en cas de sécheresse, qui a habituellement pour conséquence un taux de mortalité extrêmement élevé parmi les poteaux en hibernation).

> > Antoine, le polymorphisme de certaines espèces de
> > poteaux est proprement déconcertant, je te
> > déconseille fortement de t'appuyer sur la
> > coloration de la... chose pour la déterminer.
> > C'est de notoriété publique, mais les experts ont
> > tendance à négliger ce genre de phénomène.
>
> Les membres du club des 60 ne "négligent" jamais, à peine
> connaissent-ils ce terme.

Cela s'appelle justement de la négligence.

> > PS : le pire, c'est que je suis en train d'entrer
> > dans votre truc !!!
>
> Là je comprends pas.

Cela veut dire que, à peine rentré d'un séjour en Toscane, je retrouve sur ce forum quatre bonnes pages de... débat constructif, et qu'il ne se passe pas une semaine avant que je commence à mon tour à ajouter mes pierres à l'édifice, presque inconsciemment au départ. Je suis pris dans l'engrenage...

De toute façon, de nombreuses espèces de poteaux restent encore à découvrir rien qu'en Europe, aux dires des spécialistes de la question qui estiment que notre connaissance de cette branche reste très vague et beaucoup trop superficielle. Personnellement, j'attendrais de nouvelles études au lieu de vider mon stock de références désuètes pour appuyer mes propos.

Humilité et objectivité donc : Poteau sp., individu aberrant, hybride peut-être... mais pas déterminable avec certitude. Il aurait fallu l'avoir sous la main en chair et en os (passez-moi l'expression) pour effectuer des analyses complètes. C'est probablement trop tard, des individus aussi affaiblis ne survivent pas longtemps dans la nature. Mais peut-être a-t-il été recueilli par un refuge pour Poteaux, auquel cas il serait encore possible d'obtenir de tels renseignements.

Yann

Re: traquet

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 10 August 2007 08:44:43

Yann, je t'en prie, ré-éxamine la photo. Et remarque l'ancrage profond (au niveau de la cerne RP5) du barbelé dans la calotte. Ceci exclu d'office toute hypothèse de migration! Jamais un poteau ne migre avec son barbelé. Ce poteau est sédentaire depuis plusieurs mois à en voir l'ancrage du barbelé. Ainsi, seul un enfoncement automnal peut justifier une telle abrasion. De plus, une migration aquatique (que j'ai déjà observé sur de nombreux cours d'eau en crue) érode l'individu de manière lisse et uniforme, tel un galet, mais jamais n'aplatie de la sorte une zone en particulier.
Humilité et objectivité donc : Poteau champêtre (Palea campestris) imm

Re: traquet

Envoyé par : YannC (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 10 August 2007 12:22:53

D'accord, je n'avais pas fait attention à la cerne RP5 (on ferait n'importe quoi pour refermer la boîte de Pandore !).

Donc je me range à l'avis du membre du "club des 60".

Bonnes observations potologiques,

Yann

PS : l'abrasion causée par un déplacement aquatique n'est pas tellement due à l'eau elle-même, mais plutôt aux détritus qui dérivent à la surface ou encore au lit du cours d'eau, zone particulièrement fréquentée en raison de la protection qu'elle confère contre les conditions météo et (plus aléatoirement) contre certains mammifères prédateurs de bois...

Re: traquet

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 10 August 2007 13:10:52

Ta bonne foi t'honore Yann.
Tu as raison de corriger mes imprécisions sur l'abrasion fluviale en outre.
Amicalement.


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