Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : thomas04 (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 11 August 2007 14:50:47

Bon voilà, j'ai ressortit cetet photo que j'ai pris il y a assez longtemps et dans un 1er temps je l'avait catalogué comme buse variable étant donné que la photo avait été prise en mai ou en aout je ne sais plus, dans le sud de la Suède. Or la buse pattue n'est présente que dans la moitié nord à priori même si elle est présente dans le coin plutot en hiver et en migration. Mais en regardant la photo j'ai un doute d'autant que je ne connais pas la buse pattue. Elle a quelque chose de différent de la buse variable. Pour info, l'endroit se situe au bord de la mer baltique dans une région semi-forestière et bocagère entourée de lande. Je laisse le soin aux connaisseurs de me donner leur avis.

Pièce(s) jointe(s) : BUSE2.jpg(12kB)  

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 11 August 2007 15:21:11

Pfff franchement si ya bien un oiseau quasi-inidentifiable sur seule photo, c'est bien la pattue.
Les critères de plumage je vais pas les énumérer (ou sinon ya qu'à prendre un guide) mais vraiment on (je) peut pas identifier une pattue rien qu'au plumage.

Pour preuve en ce moment ya une belle variable à 2km de chez moi, queue blanche barrée avec barre sombre terminale, gros poignets noirs (pas en forme de virgule), couvertures beiges, ventre brun très foncé, léger V blanc strié au poitrail, tête brun clair, dessus brun/gris avec base de la main plus pâle. Une caricature de pattue quoi! Si on était en plein hiver cet oiseau m'aurait bien embarassé, mais bon en juillet/août faut pas trop s'énerver. Et puis surtout elle a un vol de variable, donc variable.

Conclusion personnelle : une pattue s'identifie avant tout au vol (rien à voir avec une variable, tout comme la féroce), et ensuite vérifier que les critères de plumage collent...
Quant aux tarses emplumés, pas facile à voir, et puis certains disent que ce n'est pas diagnostic à 100% alors...

Après peut-être que ceux qui ont vu des tas de pattue (pas mon cas) pourront dire à la silhouette (longues ailes/variable) que c'en est une. Mais pas moi!

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : thomas04 (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 11 August 2007 15:40:30

Celle là a la particularité effectivement d'avoir une bande terminale sur la queue, d'avoir des poignets noirs et surtout un particularisme dans le dessin des ailes en-dessous si tu regardes bien (dommage que je ne puisse la mettre en plus gros), un peu comme une bondrée.

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : admin (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 11 August 2007 16:55:28

Bonsoir Thomas04,

n'oubliez pas que votre image peut avoir un poids allant jusqu'à 150ko: vous avez donc de la marge!

Cdt
David Bismuth
www.ornithomedia.com

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : thomas04 (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 11 August 2007 17:09:22

Bon alors je vais réessayer avec ça

Pièce(s) jointe(s) : BUSE.JPG(13kB)  

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : thomas04 (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 11 August 2007 17:23:32

Pardon je la grossis avec photoshop (je pensais l'avoir déjà fait). Commme ça si c'est plus parlant.

Pièce(s) jointe(s) : BUSE3.jpg(21kB)  

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 13 August 2007 14:37:57

plus gros mais plus fou... je suis bien d'accord qu'elle a des traits de pattue, mais je pense qu'il en faille beaucoup, mais alors vraiment beaucoup plus pour identifier une pattue avec un peu de décence !

et on appelle pas la buse "variable" comme ça pour rien...

son vol ne t'avait pas frappé ? je me doute qu'à posteriori c'est difficile à dire, mais pour moi ça reste LE critère.

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : thomas04 (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 13 August 2007 16:31:28

Oui ce n'est pas facile après coup mais c'est justement en ressortant cette photo que j'ai eu un doute. Quand au vol, j'ai pas de souvenir particulier sur ce piaf, un vol ressemblant à la variable mais sans plus. Pas évident surtout si cette photo date d'un certain temps.

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : thomas04 (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 13 August 2007 16:32:19

Question: qu'a t'il de particulier le vol de la pattue ?

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 13 August 2007 16:55:30

Le vol de la pattue est plus souple et plus lent que la variable, quand elle prospecte à faible hauteur une plaine, elle fait presque penser à un busard. Elle pratique également beaucoup le sur place, mais attention la variable aussi...
Si tu as déjà vu la féroce, et bien c'est le même type de vol.

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : thomas04 (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 13 August 2007 17:01:17

Non la féroce n'est pas mon secteur. Merci pour l'info sur la pattue.

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 13 August 2007 17:14:21

Tu aurais pu avoir déjà voyagé au Maghreb / Moyen Orient, ou même avoir vu celle de Camargue ou une autre !

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : thomas04 (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 13 August 2007 17:45:54

J'étais en Camargue en avril mais déjà là-bas les buses sont peu communes.
Mais j'en reviens au vol de la pattue: pas évident si la variable fait la meme chose (plus souple et plus lent).

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 14 August 2007 09:38:07

non le vol souple et lent de la pattue est caractéristique.
en revanche, c'est pour le sur-place qu'il faut se méfier, les 2 le pratiquant (la pattue néanmoins plus)

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 21 August 2007 08:47:15

en tout les cas, la structure de l'oiseau penche plus la balance sur la pattu que la variable : longue ailes, silhouette rappelant plus un aigle...

mais le truc un peu génant est l'absence de marque sombre sur les culottes...

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 21 August 2007 15:03:41

Ben si c'est une pattue alors c'est un mâle ad en tout cas. Enfin je pense.

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : A. Le Calvez (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 07:45:19

Du point de vue de la structure de l'oiseau, je trouve qu'elle fait plus pattue que variable. Pour être honnête, je ne connais pas la B. pattue mais je me base sur ce que je connais de la féroce, comparable d'un point de vue structure. Je trouve aussi que par rapport au guide, l'oiseau réuni pas mal de critères de plumages sauf un qui me semble important : s'il s'agit d'une pattue, pourquoi les culottes ne sont-elles visiblement pas sombres ?

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 08:54:56

c'est exactement le point qui me perturbait... et qui me fait pencher en faveur d'une variable...

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 08:56:13

Les culottes sombres sont-elles à ce point déterminantes ? Pour moi non pour un plumage de mâle ad. Mais je suis pas un spécialiste de la pattue alors...

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 09:26:46

ben les mâles les plus pâles peuvent être peu marqué, mais ils présentes quand même des marques sous les ailes. C'est pas le cas ici...

Enfin, pour être aussi blanc, il faudrait que ce soit un jeune... mais y a rien qui colle avec un jeune...

Donc je pense plus à une variable merdique


Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 10:50:01

Bon en gros et comme pressenti au début, on n'en sait rien !

Et je persiste à dire que certaines variables ont tous les critères de plumage d'une pattue, et partant de ce principe, on ne peut pas identifier une pattue avec certitude sur seule photo.

Reste la structure et la silhouette il est vrai, mais ce présent exemple et vos commentaires -fondés- montrent à quel point il est difficile de se faire un avis fondé dessus...

En gros : t'aurais du la filmer Thomas !

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 12:00:15

Je suis pas d'accord avec le fait que les variables peuvent présenter tous les critères de plumage d'une pattue... Aucune variable ne présente les critères de plumage d'une pattue. Si tel est le cas, ben c'est une pattue.

Ceux qui ont déjà vu de la pattue s'en rendre rapidement compte !

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 12:15:57

pour reprendre ce que j'ai écrit plus haut :

"queue blanche avec barre sombre terminale, gros poignets noirs (pas en forme de virgule), couvertures beiges, ventre brun très foncé, léger V blanc strié au poitrail, tête brun clair, dessus brun/gris avec base de la main plus pâle"

ce ne sont pas les critères de plumage de la pattue ça? (je ne compte évidemment pas les tarses emplumés dedans...)

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 13:00:03

Ben non... la barre noire est subterminale chez la pattue, le bord d'attaque de l'aile est blanc, chez le jeune uniquement, la queue est plus sombre que blanche et non subterminal...

La base de la main pâle tu peux la retrouver également chez la variable, notamment les individus clair...

Enfin, après, c'est mon ressenti par rapport à mes obs de pattues.

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 13:56:12

Déjà, au cas où t'as pas lu mon message plus haut, les critères que j'énonce sont ceux d'une variable présente en ce moment près de chez moi.

D'accord avec toi pour les critères de la queue. Mais franchement la très fine barre blanche terminale de la queue qui fait que la noire est subterminale, à moins d'observer l'oiseau à moins de 1m50, on le voit pas forcément... Donc le critère souvent observé chez la pattue "d'une queue barrée au bout (pour pas dire "terminale") de noir" n'est pas diagnostic, c'est ce que je dis, il y a tellement de formes différentes.

Pour la base de la main, oui c'est ce que je dis aussi, si la pattue le présente, on le retrouve aussi chez la variable. Donc non diagnostic.

Les poignets avec grosse tache noire on n'en parle même pas.

Les couvertures brun clair ou blanc strié de brun non plus.

Le ventre très sombre et autre motif sur le poitrail non plus.

Pour le bord d'attaque très clair, la variable dont je parle le présente également.

Donc en gros je maintiens qu'on ne peut identifier avec CERTITUDE une pattue rien qu'au plumage !! Il est vrai que je me base sur un seul oiseau, une variable au plumage présentant tous les traits d'une pattue, pour dire ça, mais à mon sens en ornitho et contrairement à l'adage : l'exception infirme la règle. Et des buses variables comme celle là il y en a de plus surement d'autres qui existent.

Il faudrait vraiment que je prenne des photos de cet oiseau. Et en le mettant sur le forum id. en écrivant un truc du genre "photo prise en Norvège, qu'en pensez vous?", je suis sûr qu'il y aurait eu beaucoup, beaucoup, de "niveau plumage, tout colle avec une pattue, donc pattue", sauf s'il y a d'autres personnes de mon avis / ou connaissant bien la silhouette évidemment (pas mon cas) ! Et moi-même avant de voir cet oiseau j'aurais volontiers opté pour une pattue aussi.

... à moins que tu ne m'exposes des critères de plumages que SEULE la pattue peut avoir. Tu l'auras compris, moi je pense qu'il n'y en a pas.


Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 14:02:49

En gros je vois l'identif de la pattue comme ça :

seuls : silhouette + type de vol + tarses permettent d'indentifier la pattue, le plumage servant seulement et secondairement à l'âger/@#$%& une fois l'identif confirmée.

Après peut être que j'ai tort !!

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 14:18:15

Pour un adulte de pattue, outre le fait que la barre est subterminale, elle est accompagnée de barre additionnelle noire également et très bien délimité du fait que la queue est blanche. En d'autre terme, une queue parfaitement blanche, avec barre noire subterminale accompagné d'une ou deux barres additionnelle n'a jamais été vu chez une variable jusque preuve du contraire...

J'ai déjà vu, mainte buse variable à queue blanche et barre terminale sombre. Mais systématiquement, le sombre remontait un peu sur les plumes, n'était pas noir et donnait un aspect plus fumé que distinct. Jamais de barre additionnelle noire également. Une buse variable à queue de pattue est très certainement une pattue ! Mais une buse pattue à queue de variable, ben c'est une variable...

Dans le cas d'un jeune, le pattern de la queue est différent. Mais dans ce cas, l'oiseau présente systématiquement (si l'on exclue les oiseaux nord-américain pouvant être de forme sombre) les taches carpales noire, les culotte sombre et la tête pâle.

Enfin, après, je le répète, je dis que pour MOI, l'identification d'une pattue est aisée lorsque l'on a déjà eu affaire à un oiseau. Je veux bien croire par contre qu'en l'absence d'expérience de cette espèce, certaine buse variable apparaissent très proche. Une fois l'expérience acquise, tu te poses plus la question.

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 14:36:35

Au risque de devenir lourd, la queue de "ma" variable présente une barre noire bien distincte !
Quant au cas du jeune, culotte sombre, tête pâle, taches carpales noires, oui je suis bien d'accord, mais tout ça n'exclue pas la buse variable.
En revanche pour les barres additionnelles sur la queue tu dois avoir raison, mais seul le mâle ad de pattue présente cette combinaison. Donc pour femelle ad et jeune pattue...
Evidemment que l'expérience joue beaucoup pour la pattue. Mais c'est l'expérience de l'allure de l'oiseau, de sa silhouette et de son vol qui font qu'après on hésite plus sur une variable, pas une question de plumage je pense.
Mais sur photo...

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 14:37:01

d'ailleurs, pas eu de pattue cet hiver dans le drugeon ?

Re: Buse: un doute venue de Suède

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 22 August 2007 14:47:30

non... vive la bromadiolone !!! depuis les traitements, il n'y a plus de pullulation de campagnol, donc moins de stationnement de rapace dans le haut-doubs...

enfin, c'est un autre débat...

mais tu n'as pas entièrement tord dans ce que tu racontes, je te le concède. Si à l'occasion, tu as des photos de cette buse, je serais très intéressé pour en voir une ou deux... c'est tj intéressant d'être confronté à des cas particulier !

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