Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : jm.sauvage (Adresse IP journalisée)
Date : Tue 27 November 2007 16:53:02

Photographié ce jour à Le-Portel dans la Pas-de-Calais.
Je pense à un 3ème hiver (né 2005)
Êtes-vous d'accord avec moi?

Pièce(s) jointe(s) : Pontique.Quel age..jpg(96kB)  

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 08:09:25

au plus jeune peut-être, mais j'aurais plutôt dit 4ème hiver, soit né en 2004...

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 08:29:57

Bonjour,

Il a encore des traces d'immaturité sur les rémiges tertiaires. Les taches blanches dans les primaires sont extrêmement réduites. Cela indique un oiseau de 3°hiver.

A part pour le bec, les oiseaux de 4° hiver sont identiques aux adultes (taches blanches importantes dans les primaires et croissant tertiaires tout blanc).

Amicalement,

Valéry
Le Monde de l'Ornithologie www.valeryschollaert.com
VEO - Vision Écologique de l'Ornithologie - www.Veo-voyages.org

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 09:29:06

Au fait, s'agissant d'un pontique (nom de la photo)... les pattes semblent rudement courte ! le bec court...

J'adore voir de tels photos, c'est souvent plus instructif que des textes à rallonge sur l'identification des goélands : très variable, très variable, et attention à la variabilité !

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : jm.sauvage (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 09:50:34

"Les pattes semblent rudement courtes"

L'oiseau est digiscopé en contre-plongée.
Difficile de juger sur ce critère sur cette photo.
Néanmoins,j'ai moi même remarqué que les pattes n'étaient pas spécialement longues idem pour le bec.
Je reste persuadé qu'il s'agit d'un pontique.(voir Hybride pontique?)
Un vrai casse-tête chinois les goélands !
Une autre photo (A côté c'est un argenté adulte)



Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : jm.sauvage (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 09:51:20

La voila.

Pièce(s) jointe(s) : Pontique.Quel age..jpg(99kB)  

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : jm.sauvage (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 10:06:07

Voila un goéland leucophée 3ème H photographié le 27.12.06 à Etaples sur mer (pas-de-Calais.)
Un mois plus tard donc que la photo de mon "pontique".

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 10:16:15

la différence de l'avancement de la mue entre le leuco et le pontique, plaide pour un pontique à pattes courte et bec court !

enfin, c'est comme tu dis : un vrai casse tête chinois !

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : jm.sauvage (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 10:17:06

Question.
Un goéland leucophée (L.Michahellis) peut-il avoir l'iris sombre du pontique? (L.Cachinnans)
L'oiseau a pris un coup à l'oeil droit,il m'a fallu attendre qu'il tourne la tête pour prendre la photo 1.


Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : jm.sauvage (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 10:21:00

J'ai peut-être découvert une nouvelle espèce.
Je souhaite l'appeler;Larus patus bécus courtus.
Plus sérieusement,il faut attendre l'avis d'autres personnes.
Merci.


Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 10:29:09

Il existe en effet des leuco à iris sombre, j'en a moi-même observé quelques uns ; avez vous des détails sur le pattern alaire de l'oiseau?
Car en effet même s'il est tout à fait possible que cet oiseau soit un H3 de pontique, le jizz ne plaide pas totalement en safaveur et des informations complémentaires serait utiles pour confirmer l'identification.
RJ

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 10:40:19

personnellement je n'y vois pas un pontique, même si l'angle de vue affaissant l'oiseau peut prêter à confusion c'est vrai... mais bon je ne suis pas catégorique, c'est juste une impression

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : jm.sauvage (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 11:26:24

RJ.
"Avez vous des détails sur le pattern alaire de l'oiseau?"

Non,désolé !

Autre question.
Peut-on pour autant affirmer que mon cachinnans soit un michahellis?

Le gros problème avec cet oiseau,c'est qu'en Pologne ils ont les trois espèces réunies(argentatus,pontique et michahellis)
Que ces espèces produisent des hybrides.


Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 11:51:20

Bonjour,

L'identification du Goéland pontique n'est pas si difficile. En tout cas l'individu photographié est tout à fait typique et évident.

Le forme de la tête, du bec, la taille de l'oeil, les projections primaires excluent un Goéland leucophée et encore plus un argenté.

A ce âge, en plus (3° hiver typique vu les tertiaires), le G. leucophée n'aurait pas de taches blanches dans les primaires, un oeil palissant ou clair, et un bec bien plus jaune.

Ce n'est pas parce que l'oiseau n'est pas encore dans les guides de terrain traditionnel qu'il est plus difficile qu'un autre
:-)

Je vous promet un bouquin sur les Laridae en français pour début 2009 (dans un an!).

Amitiés

Valéry
www.valeryschollaert.com

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 11:51:49

Le problème c'est qu'avec ces photos on ne peut pas conclure à une identification sûre. D'autres détails sur le jizz, le pattern de la nuque et des tertiaires (difficile à juger sur les photos), la teinte du manteau, et le pattern alaire (hélas si important!) seraient bienvenus. Car même sans aller chercher un hybride, on peut avoir affaire à un leucophée "pontifiant" (mais aussi à un pontique "leucophisant"), à cause de la grande variabilité intraspécifique des larus. Pour ce qui est de l'âge, les primaires portant très peu de blanc et les traces d'immaturité à la nuque (et aux tertiaires?) signent un H3 à mon avis.

RJ

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 13:59:40

Et puis on a beau dire ce qu'on veut, on connait probablement tous l'histoire de ces gros goél et de leur spéciation... donc autant dire que c'est un goéland et ce sera probablement plus simple ! car entre tout les hybrides potentiels, inconnu, insoupsonné, non identifiable, réel, évident et autres, on ne s'en sort pas!

L'iris sombre est un caractère notable également chez l'argenté et le leucophée, même en plumage adulte. Cet élément est préciser dans le fameux Gulls... Donc pour notre oiseaux, en question, reste le timing de mue (qui colle pour un pontique), et le jizz. Le jizz est à mes yeux difficilement apréciable sur ces photos.

Le bec est classiquement annoncé comme long et fin, avec un aspect pendant pour le pontique. Force est de constater que le bec est redoutablement court ici. Certe le gonys est semble peu marqué... peu marqué, oui, mais par rapport à quoi ?

La taille de l'oeil, souvent décrit comme petit oeil sombre sur une grosse tête en forme de poire. Un oeil sombre sur une tête blanche apparaît forcément petit... chaud à apprécier alors, non ?

La forme de la tête... je défie quiconque de ne pas voir toute les formes de tête possible dans un groupe de 1000 argenté ou leucophée.

L'identification du pontique, ce fait surtout par un faisceau de caractère pointant un taxon plus qu'un autre. L'identification des grands goéland n'est pas et ne sera jamais quelques choses d'évident, ni même simple. Simple est la lecture des critères et la consultation des planches dans un ouvrage, galère est l'application sur le terrain !

Parceque outre, le caractère type présenté dans les ouvrages, il ne faut pas oublier non plus la variation intra-spécifique. La mue des oiseaux peut être suspendu pour des raisons diverse, physiologique par exemple. Donc objectivement la mue seule n'est pas un critère. La forme de la tête est aussi différente entre les goél qu'entre les humain. Le pattern des primaires bien que relativement constant n'en reste pas moins variable.

Alors un pontique sombre, passe pour un leuco, un leuco normal à oeil sombre passe pour un pontique... Non, je ne considère pas les déterminations des goél comme quelques choses de facil, même pour les espèces bien décrite dans les ouvrages (et Dieu sait qu'il y en a !!) ou articles.

Enfin, c'est mon avis sur la question.

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 15:43:02

Premièrement, je trouve monsieur Schollaert bien sûr de lui, mais peut être est-il très fort en laridés, ceci expliquant cela ; cela est compréhensible, bien qu'en accord avec Mr Giroud, je pense que l'observation de ces deux photograhies ne suffit pas pour trancher :

"A ce âge, en plus (3° hiver typique vu les tertiaires), le G. leucophée n'aurait pas de taches blanches dans les primaires, un oeil palissant ou clair, et un bec bien plus jaune."

Bien entendu, tous les individus de cette espèce (leucophée) muent en même temps, et les mues en retard ou en avance n'existent pas, de même qu'un H3 ne peut avoir un bec partiellement, voire totalement noir... Et pour ce qui est de l'iris, jamais réellement sombre non plus?
A mon avis toutes ces assertions sont valables pour des michahellis typiques, mais n'ont en aucun cas valeur de règle universelle!

De plus, "Le forme de la tête, du bec, la taille de l'oeil, les projections primaires" n'excluent pas un leucophée, elle font pencher la balance en faveur d'un pontique, et cela constitue une grosse différence!

Comme je l'ai déjà dit, l'identification ne peut être validée qu'en présence d'autres critères en compléments...


Secondairement, venant de quelqu'un qui identifie avec autant de légéreté une espèce somme toute relativement peu aisée (bien qu'avec de l'expérience et un faisceau de critères plus complet elle soit largement abordable), je trouve le "Je vous promet un bouquin sur les Laridae en français pour début 2009 (dans un an!). " du plus pédant et prétentieux qui soit!


A bon entendeur,
RJ

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 16:02:29

Valéry est néanmoins loin d'être un branquignol malgré tout et on apprend pas mal sur la détermination des piafs à lire ces pots...

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 17:48:50

Bonsoir,


Sans parler d'être branquignol ou pas, dire que "L'identification du Goéland pontique n'est pas si difficile" relève du foutage de gueule ou d'un sacré manque de connaissances biblio et terrain...

- on voit comment la longueur de la projection primaire sur un oiseau vu de 2/3 face?

- "Le forme de la tête, du bec,"... et ben tous les argentés et les leucos avec une tête un peu arrondie et un bec un peu fin deviennent des pontiques...

- la taille de l'oeil... vous comparez à quoi? c'est cool de pouvoir identifier les piafs au diamètre de l'oeil, faudrait en parler aux experts, ça arrêterait pas mal de polémiques

- les goéls leucophée H3 qui ont des taches sur les primaires ça existe. Seulement faut prendre la peine de regarder de temps en temps les leucos... idem pour la couleur du bec...


etc etc etc etc... Comme dit monsieur Jeanbon, et comme tout ornitho sérieux se tue à le dire, c'est un faisceau de critères dont tous ne sont pas présents sur la photo qui permettent d'identifier un Goél. Ou alors faut en parler aux auteurs du Gulls et des revues d'ornitho, parce qu'ils se font chier pour rien...


Sinon, dans votre bouquin sur les Larus à paraître, vous prévoyez un chapitre sur l'humilité et la prudence en identification?




Pluv.


Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 19:22:43

ça c'est dit.

:-)

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 19:30:52

courtois et constructif, bravo !

Pour le bouquin sur l'humilité, j'imagine que c'est toi qui fait la préface ?

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 19:44:25

ben quitte à être constructif donnez plutôt votre avis sur les doutes que j'émets quant au Goéland. Ca sera constructif, ça.



Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 19:50:05

Il est certain que les personnes n'ayant rien à dire sur les pontiques feraient mieux de s'abstenir... d'autre part la remarque de pluvialis sur l'humilité, bien qu'assez mordante, était tout à fait justifiée au vu des circonstances...

RJ

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 20:24:49

étant donné l'accueil réservé aux opinions diverses, je me garderais bien de l'ouvrir à ce sujet, surtout vu mes compétences en matière de laridés. Quand je vois comment le bois vert vole pour un malheureux goéland, sachant que personne ne vous agressé, c'est à se demander s'il n'y a pas de gros ego en jeux...

Pourquoi faut il toujours que ça vire à l'empoignade ?

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Robb Hiner (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 20:29:55

Monsieur Schollaert,

Tout d'abord, je souhaite vous poser une question (phrase trouvé en 1ere page de votre site, et en rapport avec une discussion récente sur ces forums):
" Vision Ecologique de l'Ornithologie lance son premier grand voyage en Afrique"

-S'agit t'il d'un oxymore ?

D'autre part, quelques unes de vos phrases m'interpellent dans cette discussion...
"Ce n'est pas parce que l'oiseau n'est pas encore dans les guides de terrain traditionnel qu'il est plus difficile qu'un autre
:-)
Je vous promet un bouquin sur les Laridae en français pour début 2009 (dans un an!). "

Cette homme serait-il la réincarnation du mot "humilité" ?

Robb





Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 20:56:26

Pourquoi cela vire-t-il à "l'empoignade"? Peut-être parce que certaines personnes qui ne parlent pas de goéland interviennent sur un post dont le sujet est l'identification d'un goéland (cf ASH), non?

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : Wed 28 November 2007 22:49:49

Non, si je l'ouvre c'est pour dire que ça me gonfle les batailles d'ego autour de l'identification, ça fini régulièrement en règlement de compte personnel. Je m'eprime comme je l'entend !

Parce que je lisais les opinions intructives de chacun jusqu'à ce que l'on dénigre une personne pour ses affirmations alors qu'elle est restée courtoise (cf l'agressivité des messages qui précèdent le mien). Et ça me gonfle qu'à chaque sujet intéressant des pseudos viennent gacher le plaisir de la simple discussion.

Voilà.

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 29 November 2007 07:49:13

Ce sont les affres de la communauté ornithologique : discussion, oui, si on est d'accord... enpoignade, si on ne l'est pas !

RAPPEL IMPORTANT

Envoyé par : admin (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 29 November 2007 10:31:23

Bonjour à tout le monde,

merci à chacun de garder son calme, de rester courtois, et si possible de recentrer le débat sur l'identification.

cdt
David Bismuth
www.ornithomedia.com

Re: Quel age pour ce goéland pontique?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Thu 29 November 2007 12:55:48

C'est un Goéland !

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