Identification et Taxonomie

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Date : Tue 4 March 2008 13:35:53

Erratum: il faut lire hirundo fuligula et pas fuligila

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 4 March 2008 16:41:43

Sur le site : [www.go-south.org]

tu devrais pouvoir trouver quelques infos concernant le maroc... sur le point de vue taxo : incompétent !

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Date : Wed 5 March 2008 13:04:19

Tu devrais trouver un début de réponse là : [www.valeryschollaert.com]
Et si Valéry Schollaert ne passe pas par ici, il reste le forum sur son site ... ;-)

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 5 March 2008 13:05:40

Voir la dernière photo des Hirundinidae, sorry !

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 5 March 2008 13:07:54

Et, surtout, cliquer sur l'image (pour l'aggrandir ) voir les commentaires.
Cette fois, c'est tout :-) !!!

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 5 March 2008 14:31:16

Merci pour les liens, je connais son site mais j'aurais voulu d'autre avis en plus du sien car il a une notion de la taxonomie assez personelle il me semble.
Il eleve systematiquement les sous-especes au rang d'especes (ex. oenanthe seebohmi, ptyonoprogne obsoleta etc...) Voire même, il renomme carrement des especes , ex. oenanthe lugens transformé en o. halophila ou sylvia nana transformé en sylvia deserti. (source: les oiseaux du maroc, gomac+ holcim maroc, decembre 2006). Je ne sais pas sur quoi il se base pour de telles nom et cela embrouille un peu les choses.

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 5 March 2008 14:57:46

Ben il se base sur les dernières études phylogénétique... Il doit y avoir une note de la CAF je crois dans un Ornithos concernant seebohmi, pour deserti, c'est une proposition actuellement bien reconnue il me semble (cf. Sylvia warbler).

Pour halophila, ça ne devrait plus trop tarder également.

En fait pour simplifier, j'ai un peu l'impression que toutes les populations circum-méditérannéen à aire disjointe (c'est à dire d'un côté le maghreb pour simplifier et de l'autre la méditérannée orientale) seront élevé au rang d'espèce : roselin à aile rose, dromoïque du désert, bruant du sahara (déjà fait), traquet halophile, fauvette du désert, grand-duc ascalaphe, traquet de Seebohm...

Vu leur isolement ce n'est pas surprenant.

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 5 March 2008 15:22:47

...fait ch... encore un truc de cocheurs enervés...c'est bientôt comme les orchidées, il faut changer de bouquin tout les 6 mois !

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Envoyé par : Alain Fossé (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 5 March 2008 16:01:47

Oui je pense que les 3 noms sont synonymes.
Hirundo n'est sûrement plus de mise, quant à savoir si obsoleta est une espèce à part entière ou une sous-espèce de Pt. fuligula...

[www.hbw.com]
donne
obsoleta, Ptyonoprogne fuligula: HBW-9: 673

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 5 March 2008 17:46:08

Ok, merci, le BWP donne aussi ptyonoprogne fuligula

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 March 2008 02:19:21

Bonjour,

Je vois qu'on parle de moi quand je suis pas là ;-)

Non, je n'invente pas ma propre taxonomie! Je suis différentes publications.

De tous les "splits" cités, le moins accepté est obsoleta. En fait, je pense que les relations entre toutes les espèces du genre Ptyonoprogne doivent être à revoir.

Ce qui est maintenant généralement admis, c'est que ce genre existe (et donc fuligula n'est plus une Hirundo). Pour qu'Hirundo reste monophylétique malgré tout, on a du séparé Cecropis (notamment l'Hirondelle rousseline) et Petrochelidon (notamment l'Hirondelle à front blanc).


Donc

- Ptyonoprogne fuligula fuligula: Afrique noire (Hirondelle isabelline - African Rock Martin)

- Ptyonoprogne fuligula obsoleta: Afrique du Nord, Moyen Orient (Hirondelle du désert - Pale Crag Martin)

D'après mes observations de terrain, je ne vois plus plus de raisons de séparer l'Hirondelle des rochers (P. rupestris) d'obsoleta/fuligula que d'arguments pour séparer obsoleta et fuligula. Mais la tendance actuelle est de faire trois espèces du genre Ptyonoprogne.

En plus de P. fuligula avec ces deux groupes (chacun représenté par plusieurs sous-espèces), P. rupestris et P. concolor (Asie).

Le trois forment vraisemblablement une seule super-espèce.

J'espère que ça répond à la question.

H. (fuligula) obsoleta presaharica est bien au Maroc, mais elle est difficile. Je l'ai vue récemment à Finnt, une oasis près de Ouarzazate.

Amicalement,

Valéry

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 March 2008 10:50:43

cette passion pour la taxonomie -de comptoir-, vouloir ranger dans des cases les espèces, super espèces, sous espèces, (à quand des super sous espèces ou sous races ?)et d'en changer tous les 6 mois... pfff vraiment ça me dépasse. surtout que ça ne veut rien dire pour la nature tout ces termes, vraiment je ne vois pas l'intérêt au-delà du terme d'espèce, qui déjà n'est qu'une vision arbitraire de l'homme. enfin aucune intérête... mis à part peut être celui de savoir combien on a d'oiseaux à cocher dans son petit fichier excel ? laissez donc faire les personnes dont c'est le boulot. enfin bon c'est le forum identification et taxonomie, alors...

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 March 2008 11:56:02

Je posais la question car je pars là-bas bientot et en me documentant sur les spots et les especes il n'est pas toujours facile de faire le tri entre les differents noms français, anglais et latins qui designent tous une même especes.
Quand il y existe differents nom latins, il est parfois difficile de savoir de quel oiseau il s'agit en français quand on les lit en anglais. par exemple rock martin ou desert warbler.

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Envoyé par :  (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 March 2008 11:57:52

P.S. pour valery, merci pour les precisions, je ne manquerais pas une petite visite a finnt.

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 6 March 2008 12:23:04

Salut Antoine,

Je comprends ta réaction, et un des problème n'est pas la taxonomie, mais plutôt la manière dont la taxonomie est comprise par le public. C'est encore une sujet qui sera abordé dans la collection de livres "Formation Ornitho" (2009).
[www.valeryschollaert.com]

En fait, ce que tu proposes, à savoir "vraiment je ne vois pas l'intérêt au-delà du terme d'espèce" n'est valable que pour "celui de savoir combien on a d'oiseaux à cocher dans son petit fichier excel"

Mais si tu veux aller plus loin dans l'observation des oiseaux, comprendre ce que tu vois, alors la taxonomie devient la science la plus indispensable!

En effet, le comportement des oiseaux est induit par leur origine. Et c'est la taxonomie qui te donne cette orgine...

Exemple concret: tu as déjà vu une parade de canard de surface comme le Canard colvert? Et bien, lors d'une phase de la parade, au début, le mâle va montrer son miroir à la femelle, signe principal de reconnaissance (puisque la petite femelle n'a jamais vu son père... et reconnaitra donc son conjoint par le miroir, partagé par le mâle et la femme).

Ce qui est amusant, c'est que l'on trouve des comportement semblable chez des "canards" qui n'ont pas de miroir, même des oiseaux assez différent comme le Tadorne de Belon par exemple.

Pourquoi? Et bien vraisemblablement l'ancêtre commun des deux, voilà quelques millions d'années, faisait pareil. Il avait surement un miroir ou un signe de reconnaissance sur l'aile. Les descendants continuent donc, dans la plupart des cas, à se comporter pareil, même si le miroir a disparu dans l'évolution du plumage!

Par contre, un grèbe n'aurait pas du tout de parade semblable.

Mais le grèbe appartient à un autre ordre, et donc ne partage pas d'ancêtre récent avec les canards et tadornes...

Et ça c'est la taxonomie qui nous le dit.

En simplifiant, la taxonomie nous dit que les fuligules, harles et tadornes sont des canards et les grèbes pas. Il y a plein d'implication (morphologique, comportementale...).

Même si tu limites l'ornithologie à l'identification... tu t'es déjà demandé pourquoi le Pic cendré ne réagit pas au cri du Pic vert mais le Pic de Levaillant bien? Pourquoi la Corneille mantelée, espèce opportuniste aussi bien adaptée que la Corneille noire ne niche jamais là ou la Corneille noire niche (sauf dans des zones limitée où on rencontre alors des hybrides) alors que la Mésanges boréales et nonnette, qui se ressemblent comme deux gouttes d'eau n'ont aucun problème relationnel?

Et sur la répartition des oiseaux. C'est quand même fou de penser qu'il y a 3500 espèces d'oiseaux dans le Neotropical mais seulement 6 espèces de martins-pêcheurs alors qu'il y a plus de 20 martins-pêcheurs en Afrique et plus de 60 en Asie...

Tout ça sont des questions auxquelles tu réponds facilement en étudiant un peu la taxo...

Bien à toi

Valéry

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 10 March 2008 12:47:21

oui oui je suis bien d'accord avec toi, mais je ne vois toujours pas le rapport entre les comportements et la taxonomie. car cette dernière est -pour moi- arbitraire, subjective et n'apporte pas de vérité. en gros -pour moi toujours- les démarches sont scientifiques mais les résultats non (j'en tiens pour preuve que personne n'est d'accord avec personne, et que ça change tous les 6 mois), quant aux applications elles me dépassent. ok ça permet de comprendre où et quand des espèces se sont scindées, etc etc. mais ce que je veux dire c'est que si demain on me dit que le pouillot véloce n'est plus une espèce mais une super espèce, et que et que toutes celles aujourd'hui considérées comme sous-espèces (tristis, ibérique...) sont en fait des espèces, concrètement que cela apporte-t'il ??? c'est un choix de l'homme en fait qui aime tout classer, pas une réalité de la nature. désolé mais j'arrive pas à voir les choses autrement... enfin si tu arrives à me convaincre du contraire j'en serai ravi !

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 10 March 2008 13:12:29

Je pense que tout le monde est d'accord pour s'accorder à dire que la taxonomie n'est qu'une représentation du monde vivant. Je dirais même une "théorie" dans le sens où ce qu'elle explique n'est qu'une composante de la réalitée.

Je pense qu'il ne faut considérer les rangs taxonomique qu'uniquement comme un élément descriptif de l'évolution des êtres décrits. Les remaniements et changement taxonomique ne sont en fait qu'une remise à niveau nomenclatural faisant suite aux progrès scientifique (phylogénie notamment).

Mais avant toute chose elle permet simplement de décrire la diversité ambiante. En son absence, comment dire que les véloces sibérien ne sont pas les mêmes que les véloces français ? Il y a un proverbe qui doit dire quelques choses comme ça : "tout ce que tu ne peux décrire n'existe pas"... Ca sous entend qu'il faut des mots pour décrire et donc pour nommer.

Enfin, soyons heureux de ne pas voir émerger pour chaque taxon connu en ornithologie les variétés et autres formes chères à la botanique.

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 10 March 2008 17:17:41

ben le sibérien il fait pas puit puit...

:-)

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 10 March 2008 21:58:45

Salut Antoine,

"mais ce que je veux dire c'est que si demain on me dit que le pouillot véloce n'est plus une espèce mais une super espèce, et que et que toutes celles aujourd'hui considérées comme sous-espèces (tristis, ibérique...) sont en fait des espèces, concrètement que cela apporte-t'il ???"

Très bon exemple.

On a le pouillot véloce en Eurasie. A l'ouest, il est vert dessus, quelques teintes jaunes, migrateur courte distance voire sédentaires (notamment en France). Plus on va vers les nord-est, plus il est "froid" en couleur, mais surtout, plus il a de longues ailes et effectue une longue migration. Logique, me diras-tu puisque plus au nord c'est plus dur, en hiver, pour un insectivores.

Si on en croit cette logique, les oiseaux espagnols devraient être plus sédentaires et avoir les ailes plus courtes, ok?

Et bien il n'en est rien. Alors que les Pouillot véloces français sont sédentaires ou hivernent proche de leur lieu de nidification, les espagnols hivernent en Afrique noire. Cela se voit au niveau morphologique, puisqu'il a des ailes plus longues.

Il y a deux façons de "vivre" cela pour un ornithologue de terrain. Soit, tu lis qu'un tel oiseau change de statut (par exemple, une sous-espèce "devient" une espèce ou un genre change de famille). En tant que tel, ce n'est pas passionnant mais que cela implique-t-il pour nous? Et bien, notamment dans le cas du P. ibérique, le comportement migratoire qui est très différent.

Moi j'ai vécu ça dans l'autre sens. Je voyais, au Maroc, trois pouillots semblables:

- des "petits bruns" aux ailes courtes (véloces)
- des "grands verts" aux ailes longues (fitis)
- des "moyens verts" aux ailes intermédiaires (véloce ou fitis?).

C'était un vrai soucis d'identification. Nombre de pouillot restaient "sp" (c'était il y a 15 ans). Pourtant, en France et Belgique, j'identifiais toujours les deux pouillots aisément, au premier coup d'oeil.

Alors?

Certaines ornithos me disaient que l'intermédiaire était un P véloce d'Espagne. Cela ma paraissait impossible. Les ailes longues, cela devait être des nordiques. Pas de méridionaux!

Lorsqu'en '93, je crois, j'ai lu qu'on proposait le "split" de l'ibérique, j'ai commencé à me dire que cela expliquerait bien des choses. Mais nulle part j'avais lu que le comportement migratoire de l'ibérique était bien distinct du véloce.

J'ai pourtant rentré des fiches d'homologation au CHM en expliquant que je voyais des ibériques, et qu'ils passaient au Maroc en avril (en même temps que les fitis... migrateur au long cours). Et que leurs ailes étaient plus longues.

Svensson est venu baguer au Maroc début 2000, et a confirmé dans une publication mes dires. Le P. ibérique, a bien un comportement de migrateur au long court...

Pour moi, tout ceci fut une superbe découverte, et pas qu'une simple histoire de coche d'une sous-espèce devenu espèce pour des raisons génétiquement mystérieuses...

Amicalement,

Valéry - www.Valeryschollaert.com

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Envoyé par : Antoine (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 11 March 2008 09:56:18

merci bien de ta réponse !
bon désormais mon avis sur la taxonomie et son côté obscur sera moins négatif... même si ça ne sera jamais ma tasse de thé, j'y admets un poil plus d'intérêt qu'avant (un poil!)

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