Voyages et Observations

Envoyé par : Ariane (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 22 June 2004 07:42:49

Un couple de cygne noir nous fait l'honneur de s'être installé près de chez nous, sur la Sarre, région Sarregemines. Il a bâtit son nid au milieu du fleuve, dans des roseaux poussant sur un tronc d'arbre échoué au milieu du fleuve qui est très peu profond à cet endroit. Un des 2 cygnes couve, l'autre organise l'alimentation! J'ai pu les approcher plusieurs fois à moins de 2 mètres, ils se manifestent quand j'imite leur cri pour voir où ils se trouvent. je sais qu'un tel couple est officiellement hôte d'un zoo du côté allemand, qui, parait-il, signale que les cygnes noirs, en Allemand "Trauerschwan" (cygne en deuil), sont très migrateur de nature (la preuve!) et sont originaires d'Australie.Je les ai pris en photo à , à peine 1,50m de distance, ma chienne ( un Hovawart)les à aussi approcher et l' interêt était réciproque et mitigé.

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Envoyé par : Ariane (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 22 June 2004 07:49:56

Bonjour, je vous signale un couple de cygnes noirs sur la Sarre, région Sarreguemines en train de couver. Le même couple est officiellement hôte d'un zoo allemand, où de fait à part l'écriteau l'annonçant, aucune trace d'eux, mais par contre, l'avis que le cygne noir est très voyageur! J'ai instauré un genre de relation avec le couple, qui s'approchait de moi et se laissait gracieusement photographier avant qu'il n'ait commencé à couver! et oui dans quelques jours il y aura de la progéniture! Ariane

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Envoyé par : Sébastien (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 26 June 2004 18:17:36

Ariane

Les premiers cygnes noires arrivé en Europe ne son pas venu de leurs propres ailes . Notre population provient d’oiseaux échappés de captivité

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Envoyé par : jean-marc de Tours (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 3 August 2004 09:57:20

bonjour,j'ai observé un couple de cygne noir parmis des cygnes tuberculés en mai-juin de cette année 2004. Ma première pour cet oiseau dans un milieu naturel.

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Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 3 August 2004 14:00:31

Quel immondice, aux states ils les Cygnes tuberculés se font alignés et c'est tant mieux, espèce introduite qui appauvrit le milieu, qu'attendons nous pour faire la même chose en France ?

ASH

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 3 August 2004 18:33:18

Non!

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Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 3 August 2004 21:26:27

Si !

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 5 August 2004 21:00:17

Ah non! Il faut assumer, tant que l'espèce ne représente aucun danger réel pour la biodiversité.

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Envoyé par : Raphaël (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 16 August 2004 10:23:26

Je ne suis pas d'accord. L'espèce est susceptible d'occuper la niche écologique d'une espèce autochtone. Au même titre que les érismatures rousses et les ibis sacrés (qui eux, se multiplient rapidement et font des dégâts), la régulation voire l'élimination de ces populations férales doit être envisagée, au titre du principe de pécaution. Quant à ceux qui souhaitent le passage en liste "C", l'histoire de cocher...je trouve ce type de raisonnement un peu réducteur. Limiter l'ornithologie à "la coche"!
Pour info, j'en ai observé un en Sarthe l'été 2003, en compagnie de cygnes tuberculés.

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 16 August 2004 10:57:02

Pour l'érismature rousse, la menace est la pollution génétique envers l'érismature à tête blanche.
L'ibis sacré n'a pris la niche écologique d'aucune autre espèce et fait sans doute beaucoup moins de dégats que certaines espèces autochtones.
Le cygne noir non plus.
L'élimination à titre de principe de précaution, c'est de la bêtise pure et simple.

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Envoyé par : Raphaël (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 16 August 2004 11:10:03

J'ai dit "envisagé" pour l'élimination. Pour l'ibis, quand on voit le massacre perpétré sur une colonie de sterne caugek dans l'ouest de la france (je n'ai plus l'endroit précis en tête), ça fait réfléchir. Entièrement d'accord pour l'érismature à tête blanche, et pour moi c'est une raison suffisante pour intervenir (même largement suffisante...il le font bien à Doñana).
Le principe de précaution une bêtise? Si on l'avait appliqué pour le ragondin, le poisson chat (même si là ça aurait été dur), et même le vison d'Amérique... franchement, je crois que maintenant on regrette de ne pas être intervenu. Quand le ragondin est arrivé en grande bretagne, il l'on éliminé illico, vu les problèmes qu'il engendraient sur le continent. C'était plus facile (caractère insulaire du pays, flux migratoires nuls), d'accord. Maintenant on se retrouve avec des espèces qui sont seulement "susceptibles" de provoquer des déséquilibres. Alors dis moi, quel est le plus débile entre envisager de limiter des populations allochtones qui sont encore controlables et laisser ces espèces proliférer pour ensuite se rendre compte qu'elles font pas mal de dégâts au moment ou les pops sont trop importantes pour envisager une quelconque action?

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 16 August 2004 16:27:37

Le massacre (perpétré comme tu le dis désigne un acte criminel!) sur la colonie de caugek est exceptionnel, il ne s'est jamais produit auparavant et amènera certainement les caugek à déplacer leur colonie de reproduction, à rechercher la proximité de colonies de mouettes, plus agressives et plus amènes à défendre leur jeunes... Et ça n'a rien à voir avec les dégats que font les goélands sur les colonies de flamants... Je ne pense pas qu'éliminer l'ibis sacré soit une bonne chose. Cet oiseau occupe une niche écologique qui n'a jamais été occupée par d'autres oiseaux, pas même par l'ibis falcinelle, de moeurs différentes, et s'intègre parfaitement bien à notre avifaune...
Concernant l'érismature rousse, je crois qu'on les élimine déjà en France.
D'accord pour le ragondin, les dégats prennent parfois des proportions très importantes.
Le vison d'amérique, très agressif et très dynamique, est un frein pour le retour du vison d'Europe, de plus il bloque la reproduction des visons d'Europe en s'accouplant avec ses femelles (il y a fécondation mais les embryon hybrides sont résorbés), soit des femelles remplies pour rien... Son élimination peut être justifiée dans la mesure qu'on souhaite vraiment tout faire pour le retour du vison d'Europe.
Je le répète: je pense que l'élimination préventive et systématique est une bêtise. Très franchement, avant de décider une élimination, il faut étudier l'impact de l'espèce allochtone sur les autochtones. S'il y a un risque d'élimination d'une autochtone par une autre; un risque d'hybridation susceptible à terme de faire s'éteindre une espèce (comme c'est actuellement le cas du canard noir, du canard fauve et du canard de diaz, en passe de s'éteindre à plus ou moins long terme du fait de l'hybridation avec le colvert aux USA); un risque d'envahissement d'une niche écologique déjà occupée; oui, il faudra faire quelque chose...
Maintenant, quelle niche écologique le cygne noir pourrait-il prendre? certainement pas celle du cygne tuberculé, plus grand et plus agressif, ni des oies ou des tadornes de moeurs différentes... Il n'y a apparemment pas de risque d'hybridation naturelle avec les autres espèces de cygnes... Rien à mon sens qui justifie son élimination, mais il est peut-être trop tôt pour l'affirmer, il faut des études de terrain...

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Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 16 August 2004 19:41:16

Rapidos...

"Le massacre (perpétré comme tu le dis désigne un acte criminel!) sur la colonie de caugek est exceptionnel, il ne s'est jamais produit auparavant et amènera certainement les caugek à déplacer leur colonie de reproduction, à rechercher la proximité de colonies de mouettes, plus agressives et plus amènes à défendre leur jeunes... Et ça n'a rien à voir avec les dégats que font les goélands sur les colonies de flamants... Je ne pense pas qu'éliminer l'ibis sacré soit une bonne chose"

Ce massacre est l'exemple de ce dont sont capables les Ibis sacrés. Cette colonnie de Sterne doit désormais faire face à une année de repro réduite à néant. Dans le contexte actuel, les piafs n'en ont pas vraiment besoin. Quand à l'exemple des Goélands, c'est tout à fait différent, et ce pour 2 raisons : 1) ils ne sont pas introduits 2) leur expansion est du à l'homme à cause des décharges à ciel ouvert notamment. enfin, éliminer l'ibis sacré est une bonne chose évidente dans le sens où il est introduit et que l'exemple donné ici en est la raison même. le risque est là. que diras tu si l'année prochaine la production des colonnies de Sternes est de zéro jeunes à l'envol en Bretagne ? que tu ne savais pas ? et n'oublie pas la Sterne de Dougal !

VB, une espèce exotique ne déboule pas au sein d'un écosystème de type paléarctique sans avoir un impact. Les Cygnes noirs ne feront l'objet d'aucune éradication parce qu'ils sont encore trop peu nombreux. Mais il y a des chances pour que leur comportement vis à vis de leur environnement de reproduction soit identique à celui du Cygne tuberculé. Il y a désormais trop de problème du aux espèces introduites (les rats en tête) pour se permettre de laisser aller de telles choses. Idem pour les "ex" rossignols du Japon et autres capucins bec de plomb...
Les espèces introduites sont la deuxième cause d'extinction après la destruction d'habitat. Les exemples sont là, il faut désormais en tirer des leçons et agir. Rendre l'Ibis sacré, le Cygne tuberculé et le Cygne noir chassable épencherais la soif de plume de certains grocs, si celà peux permettre de protéger d'autres espèces qui en ont tant besoin...

ASH

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Envoyé par : Raphaël (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 17 August 2004 07:15:42

Entièrement d'accord avec ASH, même si je n'oublie pas l'intérêt évident d'une étude d'impact de ces population, comme le dit VB. Je pense que ces éudes cependant doivent être réailsées rapidement étant donné la forte dynamique d'expansion présentée par ces espèces, qui peuvent alors se révéler incontrolables dynamiquement parlant.
Si une espèce occupe une niche écologique auparavant inoccupée, cela ne pose-t'il pas un problème en dénaturant l'écosystème du paléartique occidental (pour notre cas) dont une des caractéristiques était justement d'avoir cette niche écologique vide? D'accord, ce n'est ici qu'une question de principes (et encore, je me demande si cela n'a pas un impact sur l'écosystème en général)...
Je trouve que de laisser aux grocs l'occasion de se défouler est une très bonne idée, sauf en ce qui concerne certaine espèces qui porraient porter à confusion (genre érismature... vous imaginez un groc flinguer une à tête blanche? ou même un nyroca, ils sont pas à ça près... la crise!) au vu des grandes capacités d'identification de ces derniers!
Et désolé pour le "perpétré", je reconnais que c'était unn peu fort!

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 17 August 2004 09:18:39

Excusez-moi tout de même, mais vous allez avoir droit à de sérieuses réactions des dits-grocs.
Sans chercher à être leur avocat, je voudrais dire que parmi eux, il faut tout de même reconnaître une bonne proportion de naturalistes, qui savent très bien appliquer les règles de la chasse: identifier le gibier avant de le tuer. Ils savent identifier toutes les séquences de plumages des espèces qu'ils chassent et des espèces non chassables pouvant être confondues et ce, probablement mieux que de nombreux naturalistes non chasseurs.

Rappelons que le "massacre perpétré" n'a été le fait que de deux ibis sacré et ne s'est produit qu'une seule fois. Pour l'instant.
Ce n'est pas une raison suffisante pour décider de leur éradiction. Il n'y a pas d'autre dégats. Ces oiseaux, lors de leur nidification, ne causent habituellement aucune gêne aux autres, d'autant plus qu'ils nichent en colonies mixtes. Ils ont permis le retour en nidification de la spatule blanche, qui a des affinité envers les ibis et préfère nicher en colonie mixte avec eux.

Aucune espèce introduite ou en expansion n'a pas d'impact, certes, mais il faut savoir faire la part du positif et du négatif, et ceci, de manière sérieuse.

Le cygne noir ne niche pas tout à fait de la même façon que le cygne tuberculé, ni tout à fait à la même saison.

Quant aux leiothrix jaunes et les capucins bec-de-plomb, quels sont les problèmes qu'ils posent? Le leiothrix est réputé pour être un prédateur de couvée, mais il ne le fait pas systématiquement et quant au bec-de-plomb, il y a de grande chances pour que son impact soit pratiquement nul.

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Envoyé par : morgane (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 17 August 2004 09:40:05

bonjour,je ne suis pas une spécialiste des oiseaux mais je voulais juste signaler que j'ai pu observer 6 signes noirs à belle-ile en mer dans le port de sauzon et ils se laissent très facilement approcher.

voila c'est fait!

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Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 17 August 2004 10:25:56

"Rappelons que le "massacre perpétré" n'a été le fait que de deux ibis sacré et ne s'est produit qu'une seule fois. Pour l'instant."

Mais ouvre les yeux !! c'est une fois de trop !! Si tu étais gestionnaire des Marais de Müllembourg (où ça c'est déroulé) tu tiendrais certainement un autre discours. Il est lamentable que ce soit arrivé, on aurait du les éradiquer dès leur première nidif ! Si il y a un désastre l'année prochaine sur des colonnies de Sternes, j'espère que tu assumeras ton discours irresponsable, rend toi compte de ton erreur maintenant.


"Ils ont permis le retour en nidification de la spatule blanche, qui a des affinité envers les ibis et préfère nicher en colonie mixte avec eux."

C'est à prouver, et même si cétait vrai, celà ne justifierait en rien leur conservation. Les Spatules nichent aussi bien aux Pays-bas et je doute qu'ils aient autant d'Ibis sacré ! Cet argument est une abération.

"Le cygne noir ne niche pas tout à fait de la même façon que le cygne tuberculé, ni tout à fait à la même saison. Quant aux leiothrix jaunes et les capucins bec-de-plomb, quels sont les problèmes qu'ils posent? Le leiothrix est réputé pour être un prédateur de couvée, mais il ne le fait pas systématiquement et quant au bec-de-plomb, il y a de grande chances pour que son impact soit pratiquement nul."

Rien à secouer, ces bestioles ne sont pas dans leur habitat d'origine, et l'on ne mesure leur impact réel que quand ils sont en nombre conséquent et donc incontrôlables. Regarde les Ragondins, les Rats surmulots sur les îles, les chats... Après tout ces exemples désastreux, je ne peux pas croire que tu tiennes encore un discours aussi lamentable. Etant donné le contexte de conservation actuel (destruction d'habitat, pollution, surpopulation, tourisme beauf...) les ecosystèmes n'ont vraiment pas besoin de fléaux introduit et les gestionnaires n'ont, eux, pas le temps de réaliser des études sur l'impact de ces saloperies dans leur environnement. Nous n'avons plus droit à l'erreur.

ASH

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Envoyé par : Raphaël (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 17 August 2004 11:06:48

Je tiens à signaler que quand je parle de "grocs", cela n'a pas tout a fait la même signification que "chasseur".
Autre chose, qui n'a rien à voir, est-ce normal que les messages arrivent sur ma boite mail? (les trois derniers se sont retrouvés dessus).
VB, tu rétorques que la menace de ces espèces est à prouver (ce qui est vrai, encore que les multiples exemple tendent à dire le contraire, même si une démonstratiuon ne se base par sur des exemple mais s'en sert seulement pour l'appuyer) et d'un autre côté ton argument sur la nidif des spatules reste également à prouver... Un peu de logique, que diable!

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 17 August 2004 17:20:47

Mais je suis parfaitement logique, les gars! Et je ne tiens aucune aberration puisque je me base sur des faits prouvés.
Chaque exemple est à prendre de façon individuelle et indépendante des autres.
Je vais être lamentable, rien que pour vous montrer comment on peut l'être, puisque jusqu'ici je ne penses pas l'avoir été (c'est un argument à la Fx, qui est loin d'être aussi illogique que vous voulez le croire) : prenons 2 p'@#$%& immigrés nord-africains, ils ont tué plein de petites vieilles, alors décidons l'éradication de tous ces saloperies de p'@#$%& immigrés nord-africains puisqu'ils ne sont pas dans leur patrie d'origine et c'était une fois mais une fois de trop...
Je veux dire par là qu'il ne faut pas tenir certains discours débiles dignes de certains extrémistes à tendance facho...
Je tiens à dire que je ne suis pas pour l'introduction d'espèces exotiques, mais si certaines le sont déjà et s'établissent sans causer de problèmes constants, il est tout à fait débile de décider de leur éradication systématique sans faire d'études préalables. D'autre part, je suis tout à fait pour l'éradication si des problèmes se font de manière constante et dangereuse envers des espèces autochtones: le ragondin par exemple, les rats sur les îles, les chats sur les îles...
D'autre part, encore un point, l'ibis sacré est une espèce en danger dans sa patrie d'origine et ce serait bien de se servir de ce réservoir européen pour en réintroduire dans leur patrie d'origine... Le rêveur, allez-vous dire?ça a déjà été fait: par exemple, on s'est servi d'individus britanniques du canard mandarin pour revigorer les populations de canards mandarins qui sont en danger de disparition dans leur patrie d'origine.
Et puis, attendez-vous bien à une chose! parallèlement au réchauffement climatique, de plus en plus d'espèces exotiques, Africaines ou Asiatiques, vont s'établir en Europe. Le phénomène est de plus en plus observé en Méditerranée, avec des espèces venant la mer rouge, qui traversent le canal de Suez ou des espèces tropicales venant de l'Atlantique via le détroit de Gilbraltar.

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Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)

Date : Wed 18 August 2004 10:30:20

VB, l'exemple du rat surmulot est certainement la pire chose qui soit arrivé à la faune insulaire de par le monde, et je ne te parle même pas des plantes. Avec ton mode de raisonnement, le temps de réaliser une étude d'impact et hop ! les bestioles se retrouvent à cavaler du sud au nord de l'Europe, sans parler du fait que si tu fais ton étude dans tel habitat, comment pourras tu préjuger de l'impact des bestioles dans un habitat différent, mais présent en France. Je pense que tu as du mal à saisir le danger qui peut être POTENTIEL et pas forcément IMMEDIAT. Le principe de précaution est, à mon sens et dans le cas des espèces introduites, INDISPENSABLE. Ensuite, répond à ma question : Que diras tu si l'année prochaine les colonies Bretonnes de sternes sont réduites à néant à cause d'un comportement acquis ? 72 à 83 couples de Sternes de Dougall, c'est tout ce qui nous reste en France, et en 1997, les Visons d'Amérique (tiens, un introduit !) ont bouffé 49 adultes (cf dernier Ornithos). Peut être qu'un type a aussi dit un jour : le Vison ? arf ! aucun soucis, ferait pas de mal à une mouche !
Ensuite, tu prends un exemple qui n'a strictement rien à voir avec le sujet, je m'explique : 1) c'est un phénomène de société, rien à voir avec les introduits (ces africains sont introduits ? espèce exotique ? pour qui me prends tu ? je vote pas Jean Marie et encore moins Sarkozy) 2) c'est un phénomène intra spécifique, rien à voir avec les destruction de milieu évoquées.
Après, tu me parles des espèces exotiques qui étendent naturellement leurs aires de répartition et qui risquent d'arriver en Europe à toute vapeur. Plusieurs choses : ces espèces, bien qu'exotiques, etendent NATURELLEMENT leur aire de répartition et enfin cette extension, si elle se fait se mesurera plutôt à l'échelle du sièce que sur quelques années, bref, rien à voir avec des saloperies introduites.
Et puis, pour la réintroduction, il y a les centres de sauvegardes et des programmes spécifiques qui peuvent être menés, me dire que la conservation des espèces introduites est utile à leur sauvegarde sur leur aires d'origine, faut pas pousser !
Tu sais VB, j'ai beaucoup bossé sur des milieux insulaires, et franchement, voir les colonnies sur lesquelles tu bosses se faire anéantir par des bestioles qui n'avaient rien à y faire est réellement écoeurant, idem pour l'habitat et la flore (exemple des Baccharris en Bretagne). Alors ta vision du genre : on prend notre temps avant d'agir, j'ai vu ce que ça donnait !
Je crois que tu manques soit de recul, soit de connaissance sur la question.
Que te faut il pour que tu te rendes compte ?

ASH

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