Généralités et Environnement

Envoyé par : FB (Adresse IP journalisée)

Date : Sun 13 December 2009 18:36:53

>
> Mais alors VS serait un scientifique finalement ?
> ou l'ornithologie n'est-elle pas une science ?

Il y a de l'ornithologie scientifique. Mais VS est un naturaliste, pas un scientifique.

Et je n'ai rien contre les naturalistes tant qu'ils ne veulent pas se faire passer pour des scientifiques !

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 14 December 2009 15:26:42

Bonjour,

C'est vraiment dommage que FB s'énerve et m'attaque systématiquement sans essayer de dialoguer. J'ai bien essayé, même en privé, mais il ne peut pas s'empêcher d'insulter.

Je voudrais qu'on insulte personne et qu'on dialogue sereinement, en acceptant éventuellement de ne pas être d'accord, voire de penser l'opposé les uns des autres... ça fait partie de la richesse de la vie.

Ce post a divers intérêt. En quelques lignes voici les points qui seraient à mon avis à débattre si on relit tout depuis le début.

1° Hirondelles en hiver et réchauffement climatique.

Il y a plus d'observations hivernales d'hirondelles (et aussi d'insectes volants) qu'auparavant. On a aucune certitude -du reste, la certitude existe-t-elle, a-t-elle un sens?- que c'est du au réchauffement climatique, mais c'est une possibilité à ne pas exclure. Je pense que c'est la plus probable. Ce n'est que mon avis.

2° La pensée unique du GIEC

On nous bassine avec ce réchauffement depuis Al-Gore. C'est pénible, cela occulte plein d'autre chose, cela justifie des lois à la noix qui sont prévues. Du coup on a un courant qui nie le réchauffement ou nie l'origine anthropique. Je voudrais simplement signaler qu'on peut accepter les évidences du réchauffement, les évidences de l'effet de serre dont nos gaz sont une cause majeure, sans pour autant accepter la politique de nos élus sur le sujet...

3° Scientifique / naturaliste, etc...

Contrairement à FB, je ne suis PAS pour un clivage entre les gens, les sciences, les approches. Je pense que chaque personne à le droit, à intérêt, à essayer de comprendre le monde dans lequel nous vivons, et à se comprendre soit. Qu'elle soit philosophique, scientifique... toutes les approches sont bonnes et se complètent, et devraient être accessible à tous. Tout le monde a des choses intelligentes à dire, et je trouve dommage de croire plus quelqu'un qu'un autre, sur base d'un diplôme, d'une expérience ou d'un a-priori.

Je pense -j'insiste, ce n'est que mon avis- qu'il faut apprendre à écouter un message, l'intégrer sans immédiatement le rejeter ou l'accepter, quelque soit la source.

C'est ça que j'appelle une ouverture.

Quand FB dit que mon article sur les espèces envahissantes est nul, mais qu'un autre article (Le Monde) est bien avec un contenu similaire, juste parce que la source est scientifique, il agit exactement à l'inverse de ce que j'essaye de communiquer.

Cela ne me dérange pas qu'il ne soit pas d'accord, je suis prêt à prendre le temps d'en discuter, mais sans insultes, si possible...

Amicalement,

Valéry

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Envoyé par : DID (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 14 December 2009 17:31:19

En réponse à ton post:

1 Non seulement c'est la plus probable mais on s'approche de la certitude, que le réchauffement est responsable d'une modification de la Nature, à tous niveaux.Et la plus évidente est une modification du comportement des Animaux.

2 Nier le réchauffement c'est nier le cycle de la Terre, et ses périodes de glaciations alternant avec les périodes de réchauffement. C'est nier le fait que la calotte glacière s'étendait jusqu'au sud de la France, et c'est nier la présence d'animaux tel les lions sous nos latitudes,selon que l'on était en période de glaciation ou interglacière. Par contre donner comme cause principale,et dans la bouche de certains, l'unique cause,la cause anthropique est une abérration. les conséquences ne sont qu'une légère augmentation de la vitesse de ce réchauffement et encore, les scientifiques sont loin d'être d'accord sur le pourcentage de ce réchauffement: les alarmistes c'est à dire, les Ecolos de tous poils et autres groupes dont le fait de semer la panique est leur raison de vivre (financièrement parlanat bien sûr) nous annoncent des chiffres allant jusqu'à une augmentation de 4° en 2050,d'autres donnent plus ou moins 1/2 degré par siècle. Je me souviens de la période "trou dans la couche d'ozone",cela n'ayant pas eu l'effet escompté on s'est lancé dan sune autre voie. Or Aroun Tazief disait que ce trou dans la couche d'ozone,provoqué par les gazs type fréon etc, en s'agrandissant permettait de faire une cheminée pour l'évacuation de ces gazs à effet de serre, Et à présent on constate que ce trou se referme peu à peu.

3 Trop subjectif comme prise de position, que pour permettre un dialogue constructif.

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Envoyé par : FB (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 15 December 2009 20:38:52

Valéry S. Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> 3° Scientifique / naturaliste, etc...
>
> Contrairement à FB, je ne suis PAS pour un clivage
> entre les gens, les sciences, les approches. Je
> pense que chaque personne à le droit, à intérêt, à
> essayer de comprendre le monde dans lequel nous
> vivons, et à se comprendre soit. Qu'elle soit
> philosophique, scientifique... toutes les
> approches sont bonnes et se complètent, et
> devraient être accessible à tous. Tout le monde a
> des choses intelligentes à dire, et je trouve
> dommage de croire plus quelqu'un qu'un autre, sur
> base d'un diplôme, d'une expérience ou d'un
> a-priori.
>

Je n'ai jamais dit le contraire.
Mais quand une personne parle d'un domaine qu'elle ne connait pas (comme toi quand tu parles de science), elle dit fatalement plus de choses idiotes que de choses intelligentes. Il faut donc faire le tri.. Que ça te plaise ou non !

> Je pense -j'insiste, ce n'est que mon avis- qu'il
> faut apprendre à écouter un message, l'intégrer
> sans immédiatement le rejeter ou l'accepter,
> quelque soit la source.
>

Ca s'appelle l'esprit critique. C'est la base de la science, et de beaucoup d'autres choses.

> C'est ça que j'appelle une ouverture.
>
> Quand FB dit que mon article sur les espèces
> envahissantes est nul, mais qu'un autre article
> (Le Monde) est bien avec un contenu similaire,
> juste parce que la source est scientifique, il
> agit exactement à l'inverse de ce que j'essaye de
> communiquer.
>

C'est quand même pas ma faute si ton article est un ramassis de conneries, et si celui du Monde est franchement plus sérieux !

> Cela ne me dérange pas qu'il ne soit pas d'accord,
> je suis prêt à prendre le temps d'en discuter,
> mais sans insultes, si possible...
>

Prendre le temps d'en discuter ? Tu appelles ça discuter que d'essayer de développer des choses et que tu sortes toujours le même discours en boucle ????
Pffff

> Amicalement,

Faut toujours pas rêver non plus...

FB

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Envoyé par : Valéry S. (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 22 December 2009 15:12:47

"C'est quand même pas ma faute si ton article est un ramassis de conneries, et si celui du Monde est franchement plus sérieux ! "

Si tu avais lu les deux au lieu de fonctionner sur des à-priori, tu aurais vu qu'ils disent à peu près la même chose.

Donc tu te bases sur la source et non pas le contenu pour juger.

Je me répète? Faut bien, tu finiras peut-être pas comprendre. Si tu comprenais les évidences on pourrait avancer...

A+

Valéry

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Envoyé par : FB (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 22 December 2009 18:46:30

Valéry S. Ecrivait:
-------------------------------------------------------

>
> Si tu avais lu les deux au lieu de fonctionner sur
> des à-priori, tu aurais vu qu'ils disent à peu
> près la même chose.

Ben justement j'ai lu les deux. Et je maintiens ce que je dis.

>
> Donc tu te bases sur la source et non pas le
> contenu pour juger.

Un mélange des deux. Des bonnes sources ne font pas un bon contenu. Par contre des mauvaises sources ne vont pas relever le niveau...

>
> Je me répète? Faut bien, tu finiras peut-être pas
> comprendre. Si tu comprenais les évidences on
> pourrait avancer...
>

Et si tu arrêtais de penser que tu as toujours raison... peut être aussi qu'on pourrait avancer.

FB

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 31 December 2009 07:57:55

De toute manière, l'ensemble des travaux scientifiques (même un p'tit article de naturaliste relève de la science ornithologique) aussi bon ou mauvais qu'ils soient ne valent que par le schémas conceptuel auxquels ils se superposent. Le plus difficile est de passer d'un schéma à un autre...

A titre d'exemple, malgré Darwin apportant une conception du monde vivant d'un nouvel ordre (l'évolution), les scientifiques et autres continuent pour beaucoup à avoir un discours essentialiste (bref, la conception du monde selon Aristote grosso modo) vis-à-vis des phénomènes biologiques et des bestioles. En 100 de connaissance de l'évolution, elle a été remisée sous des conceptions essentialiste.

Autre exemple, la théorie Gaïa de J. Lovelock... Qui stipule une seule chose : la "biosphère" influe de manière significative sur le fonctionnement gazeux de la planète (le meilleur exemple, l'apparition de l'O2)... Pour autant, cette vision est décrié car la métaphore n'est pas la bien venue dans le monde scientifique. En effet, Lovelock explique que l'assimilation du système terre à un organisme ("cherchant" à maintenir son cadre de vie (physique et biologique)) est envisageable ; mais ne parle pas de système vivant pour la Terre (ce qui est l'argument de ces détracteurs). On a grosso modo le même schéma avec les détracteurs du Gène égoïste de Dawkins.

Pour en revenir au réchauffement, je crois que personne ne nie le fait que l'on soit en pério-interglacière. Mais je crois qu'il y a consensus sur le fait que l'homme a une part (quelqu'en soit le %, ce qui ne chercherait qu'à écarter les responsabilités) dans le phénomène actuel d'accélération de l'augmentation de la température global de la Terre.

Alors oui, tant que ce réchauffement sera d'actualité en Europe, les hirondelles accroîtront leur présence hivernale. Et ce n'est pas parcequ'un phénomène n'est pas connu à une époque qu'il n'existe pas...

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Envoyé par : FB (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 31 December 2009 08:20:30

S'il pouvait lire ça, Darwin se retournerait dans sa tombe !!

L'évolution, essentialiste ? Alors qu'il n'y a rien qui ne reconnait plus l'importance du(des) hasard(s) dans la biologie actuelle ?

Ceci dit, je vois pas le rapport avec la discussion...

Parce que ça se réchauffe, OK. Mais bon, 2 hirondelles en hiver, ben c'est un sacré raccourci de dire que c'est le réchauffement climatique.
C'est un peu comme dire que quand on voit un gag américain en Europe, c'est que la voie migratoire de l'espèce est en train de changer...

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Envoyé par : admin (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 31 December 2009 09:06:13

Bonjour,

merci à chacun de rester courtois et de garder son calme...

cdt
David Bismuth

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Envoyé par : FB (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 31 December 2009 09:15:57

Je suis curieux de savoir ce qu'il y a d'inconvenant dans le message de Marc ou dans le mien...

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 31 December 2009 09:20:40

Peut-être que je me suis mal exprimé... Darwin n'est pas essentialiste, par contre on continue à faire tout comme.

Et effectivement chaque observation d'hirondelles prisent une à une ne montre rien. Mais bon, si l'on ne fait pas d'analyse de données on ne sera guère avancé et on peut se demander à quoi sert l'observation et la prise de notes...

Et toute les observations prises ensemble ne montrent qu'une chose c'est qu'il y a plus d'hirondelle en hiver que par le passé. Après, chacun interprète ce fait comme il l'entend. Peut-être es-ce une nouvelle adaptation de la bestiole aux conditions climatiques locales ? Peut-être es-ce dû à l'accroissement d'un comportement "aberrant" ? Peut-être es-ce lié à l'accroissement de la température globale du globe ? Peut-être es-ce dû à l'accroissement du nombre d'observateurs (et ceci est un point essentiel qui n'est que rarement pris en compte dans les études sur l'avifaune) ?? Peut-être es-ce dû à une réduction de l'utilisation du DDT ??

Bref, tout est plausible, encore faut-il le montrer. Et une relation n'est pas forcément écologiquement supportable. Elle n'est valable que dans un système conceptuel.

En d'autre terme, si l'on ne parle pas avec les mêmes concepts, on ne se comprend pas...

"Alors qu'il n'y a rien qui ne reconnait plus l'importance du(des) hasard(s) dans la biologie actuelle ? " Vas-dire ça à un biologiste moléculaire toujours à la recherche d'une molécule ayant la responsabilité de tel ou tel phénomène... Pour ces derniers, la vision principale est "à chaque phénomène ça molécule responsable" (bref, de l'essentialisme). Même si dans les faits, ça ressemble fort à une "spécificité" moléculaire...

Donc après, je veux bien, mais également rien d'autre que la taxonomie est essentialiste ! On adopte le système linnéen de description, système antérieur de 100 ans à Darwin !? Et 200 ans après on toujours avec ce bon vieux Linnée ! Dans le système de Linnée, une espèce est fixée par un nom de Genre et un nom d'Espèce basé sur un individu "Type" (que l'on essai de décrire le plus finement possible, jusque dans l'ADN actuellement) ... Il est fort à parier que les descendant du type ne ressemble plus guère à leurs ancêtres (principe de l'évolution postérieur à Linnée). Ce qui au final rend caduque le dénomination spécifique (qui suppose la transmission des caractères spécifiques, à l'encontre de Darwin). La solution actuelle (ne remettant pas en cause le fonctionnement linnéen) serait de changer au fur et à mesure qu'on le trouve nécessaire, le nom. Bref, on tourne en rond...

De nombreux, travaux scientifiques et philosophiques cherchent à "percer" le mystère de ce qu'est une espèce sans y parvenir et ce mettre d'accord. Il est peut-être temps de passer à autre chose ?

Sinon pour l'observation d'un gag américain, on peut se demander comment les comportements migratoire se sont donc mis en place ? Mais bon, c'est un autre problème...

Tout ceci n'est que ma vision des choses, qui semble être quelque peu éloignée des considérations majoritaires... Mais bon, ce bon vieux Darwin me donnera peut-être raison (à savoir que ce sera une position majoritaire) dans quelques temps ?! allez savoir...

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Thu 31 December 2009 09:22:53

j'ai aucun problème avec la réponse de FB pour ma part !

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