Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, etc.) des oiseaux.

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Re: autre

Envoyé par : Florent Yvert (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 19 November 2004 14:29:03

Salut
J'ai epluche le "Warblers of Europe, Asia and north Africa" et je trouve rien qui colle a part les locustelles !!
Si c'en est pas une je donne ma langue au chat.
Apres en regardant dans la liste du WP on n'a pas trop le choix : il rste les sp. signalees ci-dessus : tachetee, lanceolee, ou Pallas
concernant les deux premieres, y'a plusieurs caracteres qui me semblent embetants : la trace de sourcil en arriere de l'oeil, les cotes du cou clairs et le manque de contraste au niveau de l'epaule : la zone correspondant aux scapulaires ainsi que petites et moyennes couvertures. D'autre part, le dos apparait strie plus que tachete, ce qui colle pas bien avec naevia, mais bon...
Du coup, peut etre que la locustelle de Pallas a ete ecartee un peu vite ?

Y'a quand meme un truc frappant (il me semble) sur la photo : c'est la couleur brune tres chaude du croupion par rapport aux parties sup.
Cependant il manquerait les pointes blanches des rectrices, mais bon, la queue est repliee ce qui fait qu'on ne voit que les rectrices centrales... comme chez la cisticole posee.

Enfin bref, il semble evident que c'est une locustelle et pour ma part elle a pas une tete de tachetee. Pour le reste je ne connais ni lanceolata ni certhiola, mais pour cette derniere, pourquoi pas ?
bonne journee
FY

Re: autre

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 19 November 2004 15:29:52

Bon on semble tous d'accord sur une Locustelle, en tout cas.
Un split oriental et récent de la tachetée ou de la Pallas ?

Re: autre

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 19 November 2004 15:39:24

Florent,

Je ne conteste pas tes arguments en faveur d'une Locustelle de Pallas.
Perso, j'avais relevé des critères favorables (dont le sourcil, ...) à cette espèce.

Toutefois, je trouve que la locustelle proposée par Marc paraît bien terne par rapport aux photos que j'ai visionnées sur Google !
Il convient peut-être de relativiser ce constat en tenant compte de la qualité du matériel optique utilisé dans ce cas précis ...

Comme tu l'as judicieusement souligné, je peux admettre que les pointes blanches des rectrices ne soient pas toujours visibles.

De même, ta remarque au sujet du croupion est pertinente !

Par contre, il y a un critère bien précis qui me gène pour cette espèce : les stries bien visibles sur les flancs !
Je n'ai pas de guide sous la main, mais j'ai visionné plusieurs photos sur le net et aucune Locustelle de Pallas n'en présentait.

Toutefois, je n'ai jamais observé cette espèce et il existe probablement des variantes ...

Si c'est le cas, alors oui, pourquoi pas une Locustelle de Pallas plus terne que la normale ?

Luc

Re: autre

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Fri 19 November 2004 15:44:06

Marc ?
Ca te brancherait de nous donner un peu de lumière dans ce tunnel obscure ?

Re: autre

Envoyé par : Florent Yvert (Adresse IP journalisée)
Date : Sat 20 November 2004 00:08:11

Salut

Tout d'abord, je n'essaye pas de faire la demonstration que c'est une locustelle de Pallas, pour plusieurs raisons :
1- je n'ai jamais observe ce piaf
2- il y a plusieurs criteres genants, tant pour cette espece que d'autres pour naevia et lanceolata
3- la photo est pas belle winking smiley

Par contre je commence a etre vraiment persuade que ce n'est pas naevia. C'est de ca que je pars.

La ou on peut se tromper, c'est en considerant qu'a part naevia, il ne peut s'agir que que de lanceolata et certhiola. Mais bon, si c'est pas ca, j'ai plus d'idees pour la suite.

"Par contre, il y a un critère bien précis qui me gène pour cette espèce : les stries bien visibles sur les flancs !"

Ouaip ! Ca, je ne sais pas du tout quoi en faire !
Dans tous les cas, si c'etait une Pallas, ce ne serait pas un adulte et partant de la, je ne sais pas si des stries sur les flancs peuvent apparaitre a un stade juvenile ?

Et il y a ce croupion brun chaud... je ne vois pas comment le coller sur une tachetee ni une lanceolee.
Perso, je ne pourrai pas aller tellement plus loin dans l'identification. Marc, il va nous falloir un indice !

Bonne nuit
Florent

Re: autre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 07:24:17

Bon et bien c'est bien une pallas pour les critères suivant :

- sourcil bien visible
- croupion plus roussâtre
- queue contrastante avec le croupion
- tertiaire nettement liseré, non diffus
- absence visible de stries sur les parties inf
- pattes roses....

Voilà rapidement !

MG

Re: autre

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 07:53:04

Salut Marc,

Enfin, que t'arrive-t'il! As-tu bien regardé la photo? C'est une L. tachetée pardi!


"sourcil bien visible"

==> Regarde bien la photo. Il n'y a quasiment pas de sourcil.

- croupion plus roussâtre

==> Croupion et sus-caudales DEVRAIENT contraster avec la queue. Mais c'est uniformément brun sur la photo.

- queue contrastante avec le croupion

==> La photo montre le contraire.

"- tertiaire nettement liseré, non diffus"

==> Nettement? Bof, très subjectif...

"- absence visible de stries sur les parties inf"

==> justement, on voit très nettement les stries sur les sous-caudales, et légèrement le bas-ventre, ce qui exclut définitivement une pallas.

"- pattes roses...."

==> C'est quoi ça pour un critère? Les pattes très ternes de la photos sont au contraire plus en faveur de la tachetée que la pallas.

En conclusion, je le répète haut et fort, avec plus de certitude encore que lors de mon tout premier post: c'est une Locustelle tachetée.

Amicalement,

Valéry

Re: autre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 08:19:00

bon et cet oiseau ??? c'est pas une pallas peut-être ??

Re: autre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 08:22:14

et là on est d'accord pour une tacheté ??

Re: autre

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 08:29:12

Re salut Marc,

Je n'ai jamais vu la pallas, mais il semble que la littérature soit claire à ce sujet: la pallas ne doit pas être rayée sur les sous-caudales/bas ventre. Right?

Le premier oiseau (est-ce le même?) est clairement rayé dessous. De plus, le sourcil quasi inexistant, les sus-caudales brunes... si c'est bien une pallas, il faut au moins expliquer pourquoi avec des critères qui correspondent à l'oiseau illustré!

Si c'est une pallas sur base de la formule alaire par exemple, mais que sur le plumage on ne voit aucun critère de l'espèce... c'est très intéressant, mais il faut donner les informations nécessaires. Sinon, tout ça n'a aucun intérêt.

Sur ta dernière photo, je ne vois pas non plus de critères de la pallas, en tout cas sur base de la littérature que j'ai ici. Toujours pas plus de sourcil, croupion/sus-caudales bruns, etc.

Bref, je voudrais une explication.

Amicalement,

Valéry

Re: autre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 09:03:52

les critères signalé dans la littérature font très souvent état d'oiseau juvénile en plumage neuf... Ce dernier présente effectivement une tendance à être nettement plus roux et très contrasté par opposition aux adultes.

Le premier oiseau est une pallas pour les raison éviquée déjà au-dessus... Notamment de contraste, de teinte roussâtre, de sourcil... Ces derniers sont très bien visible également sur la photo de la deuxième pallas, en notant de plus la présence de la typique marque blanche à l'extrémité de la première tertiaire. Enfin, les pointes pâles des rectrices sont également visible, et ceci malgrès le fait que la queue semble être pas mal usé (tout comme le reste de l'oiseau, cf rémige primaire)...

Pour ma première photo, j'avoue très sincèrement avoir eu la même impression que toi concernant son identité; à savoir que c'était une tacheté... Mais le croupion roussâtre contrastant même faiblement avec la queue est pour moi incompatible avec une tacheté et les autres critères visible sur la photo mon confortés. Maintenant j'avoue également qu'il semble y avoir des stries sur les sous-caudales... ce qui ne colle pas du tout avec une pallas ! mais restont prudent... rien ne permet d'infirmer le fait qu'il s'agit de l'ombre porté par la tige de jonc devant l'oiseau... Dont l'inflorescens en ombre peu tout à fait faire office de stries sur les sous-caudales !

Donc pour moi il n'y a aucun doute sur la nature de la bestiole... de plus, un autre petit critère de jizz : la longueur de la queue. Elle est longue chez la tacheté (ce qui est très visible pour ceux qui on l'occasion d'observer régulièrement ce genre de piaf) et plutôt courte chez la pallas...

Voilà ce que je peux répondre assez rapidement

MG

Re: autre

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 09:17:51

Marc,

La photo de ta pallas vient du site: [images.google.be]

A mon avis, tu as identifié l'oiseau comme pallas uniquement parce que c'est ce qui est indiqué sur ce site.

Première règle de l'ornitho: ne jamais croire aveuglément ce qu'on dit, qu'on soit guide, prof, on responsable d'un site internet.

Les stries dessous l'oiseau n'ont rien avoir avec des ombres, et sur cette photo on ne voit aucun critère de la pallas. La queue uniforme, les sus-caudales qui contrastent pas avec la queue, le sourcil tout rikiki (comparer avec une tachetée ci-joint...)

Amicalement,

Valéry

Re: autre

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 09:34:04

Une idée comme ça : n'existe-t-il pas de variations géographiques (ou sous-espèces) plus ou moins prononcées mais néanmoins suffisantes pour mettre tout le monde d'accord ?

Luc

Re: autre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 09:42:09

les critères que tu avance pour faire pencher la balance vers une tacheté s'applique à merveille ou presque avec l'oiseau en main... Mais là y a un problème car cet oiseau ne peut être autre chose qu'une pallas et je fais confiance aux bagueurs hollandais !

je continue intimement à croire au fait qu'il s'agit d'une pallas pour ma première photo...

MG

Re: autre

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 09:45:38

Il ne faut jamais faire confiance totalement, mais regarder par sois-même...

Re: autre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 09:59:05

une photo pour les sous-caudales...

Re: autre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 09:59:56

une autre pour les histoires de contraste et de sourcil

Re: autre

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 10:22:18

OK Marc !

En ce qui me concerne, c'est plus clair maintenant !

Ma dernière réticence (présence de stries sur les flancs/bas-ventre) qui me génait pour la Locustelle de Pallas passe à la trappe ... grâce à tes avant-dernières photos !

Merci d'avoir pris la peine d'effectuer toutes ces recherches.

Mais tu avoueras quand même que ta première photo était assez piégeuses ! ;-))

Décidément, les sites russes ne me réussisent pas ...

Luc

Re: autre

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 10:31:49

Bonjour,

Ces dernières photos démontrent bien que la première n'est surement pas une L. de Pallas et bien une tachetée.

Puisqu'on y voit très bien la deuxième moitié des rectrices plus sombres, le contrastes des sous-caudales, le sourcil bien plus marqué...

Remarquez aussi la teinte générale, bien plus "chaude" chez la L. de Pallas que sur la tachetée.

Les stries floues sur le bas des flancs sur les pallas sont inattendues pour moi, mais n'ont rien avoir avec les traits solides sur la première photo.

Grace à ça, maintenant je sais à quoi ressemble une L. de Pallas!

En effet, merci Marc. Ce post si aura été le plus instructif pour moi.

Valéry

Re: autre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 10:43:52

J'aurais au moins le mérite d'avoir fait découvrir la pallas :-)

Désolé de ne pas avoir réussi à te convaincre sur l'identité de la bestiole 1... c'est comme ça que l'on fait des avancés ! ;-)

MG

Re: autre

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 11:06:26

"Remarquez aussi la teinte générale, bien plus "chaude" chez la L. de Pallas que sur la tachetée."

Désolé de te contredire, mais la photo du bagueur hollandais prouve le contraire ... Or, il s'agit bien, à mon avis, d'une Locustelle de Pallas :

Liséré pâle (voire carrément blanc) sur les vextilles des tertiaires.
Allure trop massive pour une Locustelle tachetée.
Calotte trop sombre et trop contrastée pour une Locustelle tachetée.
Queue à mon avis trop courte et trop contrastée pour une Locustelle tachetée.

Luc

Re: autre

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 11:14:46

Oui Luc, mais regarde la première photo: aucun contraste à la queue!

On pourrait la soumettre à des gars qui connaissent mieux l'espèce si on veut enrichir le débat. Mais je maintiens que la première photo reste pour moi une L. tachetée (apparemment normale).

Je ne vois aucun élément qui me fait hésiter. C'est pas pour ça que je reste pas ouvert à une autre identification, si elle est bien justifiée...

A+

V.

Re: autre

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 13:01:00

Il faut battre le fer quand il est encore chaud ...
A mon avis, elle est beaucoup plus facile à identifier !
Histoire de se réconcilier avec les locustelles ...

Eh hop !

Re: autre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 13:29:23

celle-ci est une lancéolé... pour ma première photo, je pourrais voir avec Lars Svensson, mais je suis pas convaincu qu'il participera à ce petit jeu !

MG

Re: autre

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 13:37:57

Oups, tu es en contact avec LARS SVENSSON (himself) !!!!!!!

Beaucoup plus modestement : Oui pour la Locustelle lancéolée.

Luc

Re: autre

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 13:43:09

Quand on s'adresse à Marc, faut dire "Môssieur Marc" !!

;-))

Re: autre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 14:23:18

ben oui, j'ai le mail de Svensson... mais bon, je crois qu'il à plus à faire que d'identifier une locustelle en photo de qualité moindre !

en tout les cas il est d'un grd secour pour l'identification de certaine espèce ! (notamment pour la babill oriental de Franche-Comté)

MG

Re: autre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 14:24:35

tient tient tient ??? que ce que c'est ?

Re: autre

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 14:27:53

Egalement une Locustelle lancéolée.
Allure bien trapue ...

Re: autre

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : Mon 22 November 2004 14:31:56

Rien à voir avec la massive Locustelle de Pallas et queue bien trop courte pour une Locustelle tachetée.

Je ne parle plus des couleurs ou des stries, c'est un terrain trop glissant ...
Par conséquent, je m'en tiens à l'allure (ou forme) générale !

Luc

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