Identification et Taxonomie

Envoyé par : Heinerich Sébastien (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 12:00:36

Merci SB, mais j'ai encore une question, le coolpix peut s'adapté sur une swaro ATS 80/65 (laquelle est la mieu?)? Et si oui, tu me conseil d'acheter d'abord la swaro ou le coolpix?
Seb

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Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 12:14:49

ça, faut voir sur le forum "matériel"...

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Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 12:20:27

Au fait, au niveau du Goéland brun... J'avais entendu parler (ici ou ailleurs?) d'une remise en cause de l'existence d'"intermedius" comme véritable sous-espèce, mais plutôt comme un ensemble de formes intermédiaires (ou atypiques) de chacune des 2 sous-espèces... Quid?


Au niveau des 2 sous-espèces fuscus et graelsii (et si on élimine intermedius) ; y-a-t-il des critères de différenciation valables quelques soient les conditions de luminosité... Jizz? Autres?

Je n'ai bien entendu pas le Gulls sous la main, c'eût été trop facile.



SB

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 12:49:43

y a un très lourd article de L. Jonsson dans un Birding World (tt en anglais) traitant fort justement de l'identification de fuscus...

il en ressort deux trois trucs :
- la couleur des parties supérieures n'est valable que dans une certaine mesure et n'est pas discriminante
- le jizz est quelque peu différent mais ne constitue qu'un indice
- la chronologie de la mue semble être l'unique série d'argument valable pour reconnaître en tte sécurité fuscus in natura... mais après on est chez les goél et donc tt est possible sur les intéruptions de mue et autre retard !

disons que si tu as tt les indices en faveur de fuscus, tu peux avancé l'hypothèse d'être en face d'un tel oiseau...

Sinon, d'un point de vue taxonomique je sais pas trop ou en est la systématique ! Mais c'est certain qu'il y a un trucs bizarre chez cette espèce...

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Envoyé par : Heinerich Sébastien (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 14:30:33

pour le post de 10h56, il a été identifié comme un possible pontique, qu'en pensez vous?
Seb

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Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 14:36:40

je pense que c'est très possible

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 14:58:48

LOL...

Après le Bécasseau sp. des Attaques, voici le deuxième acte de "Benoit et les piafs à la con".

Pour tout vous dire, c'est un piaf que j'ai trouvé en Irlande (déjà, ça le fait moins pour un pontique...) et qui a été pris en photo par le pote qui était en voyage avec moi. Vu la rareté de l'espèce, nous avons diffusé l'info...et finalement, après discussion, il s'est avéré que cet oiseau était un superbe spécimen de Goéland argenté argenteus, dans un plumage assez piégeux. J'ai eu droit à une explication détaillée de la part de Killian Mullarney expliquant pourquoi mon piaf était un argenteus...impressionnant. Quand tu discutes un peu ID avec ce genre de gars, tu te sens petit, mais alors petit, je vous raconte pas...

Conclusion: c'est un Larus argentatus argenteus...

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Envoyé par : Heinerich Sébastien (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 15:28:06

T'as la photo stp, ça m'intéresse pour savoir si je serai tombé dans le panneau. J'ai déja discuté avec ce genre de gars et c'est vrai que t'as l'impréssion qu'ils sont sur une autre longueur d'ondes, qu'ils ne pratiquent pas le même ornitho que toi, en bref t'as l'impréssion d'être un peu ignorant. Le seul point ou on est en général content, c'est que les gars comme Killian Mullarney (que je ne connais pas du tout) sont souvent spécialisés dans une certaine famille voire même éspèce. Je suis sur que tu lui aurait parlé de bergeronnettes ou d'aigrettes et là t'as l'impréssion d'être a peu prés a la hauteur.
Seb

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 16:34:45

La photo dont je parle est celle de ton post de 10h56, j'ai pas dû être clair...

Quant à K.Mullarney, tu ne dois effectivement pas le connaître du tout...c'est l'un des auteurs du Guide Ornitho (c'est un Irlandais)...et euh...comment dire...que ce soit au sujet des Bergeronnettes, des Aigrettes ou de n'importe quel autre piaf, je n'aurai jamais la prétention d'arriver à sa hauteur...il n'y a pas d'ornitho de ce niveau en France, ou alors effectivement, ils sont bcp plus spécialisés.

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Envoyé par : Heinerich Sébastien (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 16:45:24

En effet, moi je te parlais d'ornithos français. C'est vrai que si c'est l'un des auteurs du guide ornitho, je ne remetterai nullement en cause ses compétences dans aucune familles. Mais des ornithos comme ça, on en croise pas tous les jours! Tu le connait bien?

Seb

PS: Pour la photo, je serai aussi tombé dans le panneau.

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 17:08:52

Oh non, je n'ai pas cette chance...je lui ai demandé 2-3 fois son avis sur des Goélands, c'est tout.

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Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 17:13:05

Dites...

Vous faites comment pour avoir des contacts partout en Europe, pour connaître des gens comme KM, et pour que ces gens acceptent de discuter avec vous sans vous traiter avec un profond mépris ????????????????????

Parce que perso, j'ai pas la recette... Et je le regrette fort...

Sinon, je n'ai pas l'article de Birding World dont tu parles, mais ça doit être plutôt intéressant... A propos de cette revue, est-ce que le tarif de l'abonnement est prohibitif ou non?

Et pour en revenir aux Légos bruns, ce que je conclus de tout ça, c'est que lors d'observations in natura , on ne peut que dire que l'oiseau présente le phénotype de telle ou telle sous-espèce, sans pour autant aller plus loin dans les certitudes... Sauf bien entendu en période de nidif hors des zones de sympatrie et/ou de transition s'il y en a.

Auquel cas je m'interroge sur l'intérêt de relever les critères menant aux sous espèces... Pour peu que ces sous-espèces existent, mais je suppose que des études moléculaires ont été réalisées (??)


SB

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 17:20:01

Bon, j'ai visionné la photo du légo en question et je suis (n'ayons pas peur des mots) complètement ANEANTI !
C'est vraiment infernal cette famille !

A ce rythme, je sens que je vais virer tous les légos de ma liste belge et je ne garderai que la Mouette rieuse (espèce monotypique) que j'observe régulièrement à Bruxelles. ;-))

Je revends mon "Gulls" et je me spécialise dans les sous-espèces des stercorariidés ... en attendant de me faire interner à la clinique du SANS SOUCIS !


Luc

PS : Benoit, si tu as d'autres expériences de piafs du même style, EVITE de nous les faire partager ... c'est pas bon pour mon hygiène mentale fragile !

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 18:15:31

J'ai un peu ce sentiment aussi parfois...faut que je vous retrouve la photo et les commentaires de KM, mais je ne les ai pas sur cet ordi. La semaine prochaine peut-être si j'y pense. Promis, j'arrête avec mes piafs tordus...mais c'est pas moi qui ai été pêcher les photos et qui les ai mises sur le forum!

SB, faut tordre le cou à cette idée que les "grands" ornithos sont méprisants et ne sont pas prêts à discuter avec le commun des mortels. Il y en a, c'est sûr (je ne citerai pas de nom), mais ce n'est pas vrai d'un Killian Mullarney, d'un Dick Forsman, d'un Klaus Malling Olsen, ou d'un Herman Heinzel (entre autres). Mais imagine un peu le nb de sollicitations qu'ils peuvent recevoir...et le temps que ça leur prendrait pour répondre à tout! Quand tu abordes un pb qui les intéresse (le Pontique en Irlande, pour KM, c un sujet de la plus haute importance), alors tu peux avoir une réponse détaillée.

Je ne connais aucun des ornithos cités ci-dessus personnellement, mais en se faisant connaître sur les listes en langue anglaise et avec un peu de culot, je vous jure qu'on peut arriver à connaître du monde et à avoir des discussions passionnantes!

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Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 18:49:54

Henrick,

Va voir ces groupes de discussion:

[fr.groups.yahoo.com]
[fr.groups.yahoo.com]

et ce site, assez referentiel:

[www.aves.be]
[www.aves.be]

Ciao!

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Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 20:47:27

Benoit,

pas d'idées préconçues, seulement quelques mauvaises expériences avec certains "grands" de l'ornitho française... De toute façon, je me doute bien qu'il vaut mieux éviter de parler à ces spécialistes de sujets qui ne les intéressent pas...

A propos de listes ornitho anglophone, ça fait un bout de temps que j'en cherche, mais je ne sais pas où aller... quelles adresses ?

Euro Twitch?

Eurobirdnet?

D'autres?


SB

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Fri 1 July 2005 21:17:27

Les meilleures:

- WestPalBirds (liste Yahoo)
- Eurobirdnet.

Beaucoup de messages en double sur ces deux listes...mais ce sont les plus intéressantes.

Eurotwitch est assez limitée à l'annonce d'oiseaux rares que tu retrouves de toute façon sur WestPalBirds et sur les sites tels que netfugl.dk ou tarsiger.com.

Sinon, je suis également abonné à IrishBirdNet...mais c'est moyennement intéressant, il n'y a jamais d'obs, plutôt des discussions sans fin...mais avec une ambiance sympa et des vannes à longueur de journée.

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Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 2 July 2005 07:46:39

OK, merci !! Vais déjà essayer Westpalbirds et Eurobirdnet...


SB

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Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 2 July 2005 10:17:55

au fait, Eurobirdnet, c'est sur quel serveur? Pas yahoo, en tout cas...

SB

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 2 July 2005 11:07:42

Le lien pour s'inscrire:

[physis.pnw.fi]

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Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)

Date : Sat 2 July 2005 15:29:50

merci...

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 4 July 2005 12:48:12

Benoit,

Vendredi, j'étais un peu fatigué ... ;-))

J'ai revisionné la photo à tête reposée, et je dois avouer qu'à mon niveau, il me manque pas mal de critères pour me faire une bonne opinion de ce piaf :

1.- La couleur des pattes n'est pas visible sur cette photo. Même si ce critère n'est pas toujours discriminant en matière de goélands, il donne malgré tout une bonne indication pour éliminer certaines races, en tenant compte de la classe d'âge et du stade de plumage.

2.- La zone du gonys est assez floue sur cette photo : il est dès lors, à mon avis, difficile d'en apprécier son angle.

3.- L'oeil me paraît sombre, mais de souvenir, ce n'est pas forcément discriminant pour un argenteus. Par contre, il me semble difficile de se faire une idée précise sur l'intensité de la couleur du cercle orbital, le piaf étant pris d'assez loin.

4. Les pattes dans l'eau et le cou replié ne facilitent pas non plus l'idée que l'on puisse se faire sur l'allure générale de ce goéland. (Elancé ou plutôt trappu ?)

5. Le manteau me paraît un peu sombre pour un argenteus, mais je reconnais que les conditions de luminosité peuvent être trompeuses.


Alors rassure-moi et dis-moi que KM n'a pas identifié ce goéland sur base de cette seule photo !


Cordialement,

Luc

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 4 July 2005 13:30:34

Si...j'ai même pas eu besoin de lui envoyer les autres photos. J'essaie de penser à récupérer sa réponse ce soir chez moi.

NB: les pattes étaient couleur chair, mais bien pâles (donc en soit pas un critère discriminant); l'oeil était bien sombre.

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 4 July 2005 14:14:45

Well, I even more realize the gap with a real professional !
I is impressive !

I am still far from a decent level in ornithology ...


Luc

PS :
Oui, cela serait sympa de nous faire suivre sa réponse sur ce forum et surtout de découvrir comment un type de ce niveau s'y prend pour identifier un piaf problématique (enfin pour moi) sur base d'une photo de qualité moyenne (*).



(*) J'espère que tu m'en voudras pas pour cette dernière remarque.

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 4 July 2005 14:37:05

Oups ... IT is impressive ... !

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Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 4 July 2005 17:36:50

Ah, au fait, je viens d'aller voir la photo...


Au niveau des critères qui pourraient amener à l'argenteus plutôt qu'au pontique, la tête anguleuse, une impression de piaf robuste, bref un oiseau plutôt carré, ce serait recevable?

Le pontique est un Goéland plus leste, à tête arrondie; évidemment ça ne suffit pas à identifier le piaf... Mais est-ce que le critère de "robustesse" peut-être considéré comme un indice????????




Sinon, je vois sur le "Gulls" que le manteau du pontique adulte n'a pas la teinte gris-bleu de l'argenté (p 310.8)... Je n'avais jamais remarqué que les argentés avaient un manteau gris à nuance bleue (??)

Egalement une remarque sur le fait qu'au repos, chez l'argenteus, les rémiges primaires les plus externes en général les couvertures primaires (p256.8)...

Bref, tout ça pour dire que des fois, j'en arrive à douter de la bonne foi de certains critères... Ou de leur utilité sur le terrain avec des piafs à plus de 100 mètres...

Je suppose que KM se base sur des critères de plumage (de mue?) et de silhouette qui nous échappent complètement??? Effectivement ce serait intéressant d'avoir son avis...


SB

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 4 July 2005 17:38:21

Je t'en veux pas pour la qualité de la photo...elle n'est pas de moi ;-) C'était un peu loin pour mon reflex...

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Mon 4 July 2005 22:09:18

Et voilà...c'est assez désespérant de voir le chemin qu'il nous reste à parcourir...mais ça prouve aussi qu'on n'a pas le droit d'être blasés, même des oiseaux les plus communs!

Pour SB, c'est vrai que dans le Gulls, certains critères laissent la part belle aux jugements personnels...c'est bien pour cela que l'on répète toujours que l'identification doit se faire sur un faisceau de critères.

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Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 5 July 2005 09:19:16

Merci beaucoup Benoit !

C'est à la fois concis, précis et ... très instructif !

"Et voilà...c'est assez désespérant de voir le chemin qu'il nous reste à parcourir...mais ça prouve aussi qu'on n'a pas le droit d'être blasés, même des oiseaux les plus communs!"

Je suis tout à fait sur la même longueur d'onde ;-))


PS :

Il ne s'agit pas de la même photo (e.a. présence d'un vanneau) ... ;-))

L'angle du gonys me semble plus apparent sur cette seconde photo.
Toutefois, je m'aperçois que je suis lamentablement passé au travers des autres critères qui sont tout aussi visibles sur le premier cliché !

Personnellement, je retiens également que KM ne fait nullement allusion à la teinte générale du manteau pour appuyer son ID.
Cela me conforte dans l'idée que ce critère est souvent trop "volatile", trop dépendant des conditions de luminosité (que ce soit sur photo ou sur le terrain) lorsqu'on tente d'identifier un laridé isolé.
Lorsqu'on examine les 2 photos, il me semble en effet que le manteau est plus sombre sur la 1ère, comme quoi ...

Par contre, les commentaires de KM mettent bien en évidence l'importance de bien situer la classe d'âge et de bien déterminer le stade du plumage.
Dans ce cas précis, il en retire pas mal d'informations (à partir des tertiaires, des grandes couvertures, ...).

Bref, le chemin me semble encore très long ...

Luc

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Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)

Date : Tue 5 July 2005 09:42:29

Effectivement, ce n'est pas la même photo, celle-ci est un poil meilleure (pour l'analyse de la silhouette en tout cas).

Je te rejoins tout à fait sur l'analyse de la couleur du manteau. Ce n'est pour moi qu'un critère relatif, qui ne peut être utilisé que par comparaison directe avec un individu de référence dont la teinte du manteau est connue...ce qui n'est pas toujours facile par chez nous, notamment avec la présence de L.a.argentatus en hiver. Je me souviens d'avoir un jour vu avec mon grand pote J.A.Leclercq 2 Goélands bruns en hiver dans le Port de Boulogne dont les manteaux paraissaient nettement plus sombres que celui du Goéland marin voisin. Alors, fuscus? Possible, pas sûr, nous n'avions aucun critère objectif. En tout cas, lorsque le Goéland marin a pivoté, la couleur de son manteau est apparue plus proche de celle des bruns...

Dernière remarque (qui rejoint la tienne, Luc), qui à mon avis fait toute la différence entre l'approche de l'identification de l'immense majorité des ornithos et celle des quelques maîtres...qui sont souvent d'excellents illustrateurs aussi, ce qui n'est pas un hasard. Nous avons trop souvent tendance à considérer un plumage dans son état du jour, de manière "statique". A la lecture des commentaires de KM, on s'aperçoit clairement qu'il perçoit le plumage comme étant partie intégrante d'une succession dynamique de mues.

En résumé, quand nous (commun des mortels) voyons un oiseau, nous voyons une photo figée. KM (et quelques autres) voient un cliché qui n'est que l'extrait d'un film...qu'ils sont capables de reconstituer à partir d'une seule image. Là est toute la différence, et c'est dans ce sens que nous devons nous exercer!

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